Развитие метро в Санкт-Петербургской агломерации

[bakayy]

На ваш суд выношу новый вариант.

1. Согласно СНиПам время в пути поезда по линии метрополитена не должна превышать 60 минут. НЯП, в России только 9-ая (Серпуховско-Тимирязевская) линия Московского метрополитена немного, 1 или 2 минуты, нарушает этот СНиП, в связи с этим Ваша система рельсового транспорта быть метрополитеном не может.

А почему именно 60 минут ? Мы что из-за одного сомнительного СНИПА проекты будем отменять. В конце концов можно назвать эту линию не метро, а городской электричкой. Да и СНИП это не конституция, чтобы его поправить референдумов проводить не нужно.

2. 45 пар в час круто даже для обычного метрополитена, возьмите хотя бы 40 пар в час, а ещё лучше не больше 30 пар в час.

можно и 30 в час, но тогда по каждой из 3-х северных веток будет ходить 10 поездов в час, т. е. раз в 6 минут, как-то великоват интервал мне кажется, как вы думаете.
40-45 в час, по-моему вполне реально пустить. В Москве вроде на некоторых линиях так ездят.

3. Очень интересен подвижной состав для данной системы. Этажность вагонов, количество вагонов в составе, длина вагонов, вместимость вагонов.

Этажность 1 очевидно. К-во вагонов 6-8, думаю похожие на метрошные.

4. На схеме не указаны станции, станции следует располагать на горизонтальных участках пути. На уклонах станции строить нельзя, из этого следует, что на Удельной где есть пересадка на обычное метро и на обычные электрички Выборгского направления станцию не построить, так как у Вас там находить портал ухода в подземный участок.

Это бета-версия схемы, порталы можно немного сдвинуть

5. Про уклоны: согласно СНиПам предельный уклон составляет 4%, это значит, что за километр пути можно подняться на высоту 25 метров, у Вас из подземелья Удельной поезда лихо по эстакаде забираются в гору к Озеркам. Также допустимые уклоны неплохо было бы учесть при пересечении с подземной рекой, её примерная трасса: Оптиков – Аэродромная – Железняка – Новороссийская. Подземную реку желательно преодолевать на глубине 100 метров, из этого следует, что на поверхность поезд может выйти только через 4 километра.

Подумаю об этом и отвечу позже

6. Раз трасса идёт в Сертолово то, наверное, имеет смысл использовать заброшенный объект на глубине, примерно, 60 метров под Поклонной горой. Надеюсь, я не нарушил правил форума.

А что там за заброшенный объект.

7. Про изменение населения отдельных районов города:
Для начала ссылка на статистику по МО СПб за 2002 и 2010 годы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1% ... 3%F0%E3%E0
, у меня раньше была статистика по населению районов на начало 1990-х годов, помню что в Центральном районе жило около 350 000 жителей, а в Фрунзенском районе более 500 000 жителей. Как видим число жителей в каком-то районе может не только быстро увеличиваться, но и быстро уменьшаться.
Не совсем понятно, почему на территории Невской, Фрунзенской и Калининской овощных баз ведётся новое жилищное строительство. Совсем непонятно почему строится жилье на территории Сортировочной? Может Вы перепутали Московскую-Сортировочную с Московской-Товарной? Строится жильё вплотную к Крематорию, Вы действительно в это верите? Или Крематорий куда-то переезжает? Невский завод тоже переезжает? Что-то ничего не слышат о проекте застройки Октябрьской набережной аж от Зольной до Новосёлов, Вы это сами придумали?

Тут я брал информацию из Генплана, а также из новостей. Я отслеживаю форум СпбПрожектс и Небоскребов, а также слежу за новостями. Невский завод вроде как действительно хочет задевелопить часть своей территории. По поводу Октябрьской набережной, а также сортировочной загляните в Генплан http://rgis.spb.ru/map/ - там надо ткнуть галочку генеральный план. По крематорию - не надо придираться, в том районе будет новый микро-район, я указывал везде примерные границы, т. к. точных я не знаю. Просто чтобы было представление где будут новые массивы жилья/офисов.
Кстати и овощебазы также планируются к застройке. Ходят слухи/новости, что в области планируют строить новые овощебазы, а эти застраивать.

Вот, скрин из Генплана. Как видите Октябрьская набережная будет застроена, как и сортировочная (такой пунктир означает, что это будет после 2025 г.)

12-01-2013 3-46-45.png

[в40]

40-45 в час, по-моему вполне реально пустить. В Москве вроде на некоторых линиях так ездят.

Чтобы не говорить глупости, постойте в час пик в метро с секундомером и посмотрите, сколько времени требуется поезду на остановку от момента въезда на станцию, посадку-высадку пассажиров и освобождение станционного пути.
1 час - это 3600 секунд. 45 поездов - это интервал в 80 секунд, который при осуществлении посадки-высадки пассажиров невозможен.

[bakayy]

Я где-то читал, что в Москве на перегруженных линиях ездят с таким интервалом, но ладно, могу ошибаться.

Сколько тогда по вашему составляет минимальный возможный интервал.

[в40]

90 секунд. И то, при условии отсутствия задержек на посадке-высадке для единой линии (без разветвлений). А в Вашем варианте линия имеет несколько разветвлений.

[Бурый]

В Москве 40 пар/час (это средний графический интервал 1:30) только на одной линии - Серпуховско-Тимирязевской.
На Замоскворецкой (участок Речной Вокзал-Красногвардейская), Калужско-Рижской (Медведково-Новые Черёмушки), Таганско-Краснопресненской (вся линия), Люблинско-Дмитровская (участок Чкаловская - Зябликово) 38 пар/час, на остальных намного меньше.
45 пар/час раньше было (до 90-х) только на Горьковско-Замоскворецкой на участке от Речного Воказала до Кашинрской (далее вилка 1:1-Красногвардейская/Каховская). И это было при тогдашних ПТЭ, разрешавших 40 км/ч по перекрёстному съезду. Но я нет ни одного факта, который мог бы потвердить выполение 45-парного ГДП даже в те времена.
Что касается времени хода по линии, то оно сейчас рекордное на Арбатско-Покровской линии - 63:45/64:00 (пиковое/остальное время).

[bakayy]

Господа, у меня навалилось много работы, поэтому времени на фантазии сейчас не так много.

Откуда я взял значение 45 пар в час. Как видите на схеме линия делится на 3 - в Бугры, в Сертолово и в Сестрорецк (+Юнтолово). Я прикинул, что загруженность будет примерно одинакова и нельзя давать интервал больше 4-5 минут, иначе привлекательность будет падать и, например, жители Шувалаво-Озерки будут всегда предпочитать новой линии станции пр. Просвещения и Озерки. И разгрузки северной ветки не произойдет, а это одна из задач новой ветки.
т. е. мне бы хотелось, чтобы это ЖД ветка
1. обслуживала несколько сильно населенных пригородов
2. разгружала некоторые участки существующего метрополитена (юго-запад и север синей ветки)
3. Была удобной для всех пассажиров, т. е. шла через центр с большим количеством пересадок
4. тем самым разгрыжала существующие пересадочные узлы
5. и чтобы все это не стоило как 10 наших стадионов. Именно поэтому вместо 6- м под землей во многих местах будет на уровне земли, либо по эстакаде.

Но вот, похоже мы нашли противоречие, что так часто (45 пар поездов в час) пустить нереально. Т.у. увеличить интервалы до 6 минут нельзя, то Я вижу из этого такой выход - одна из 3-х северных веток должна быть отдельной, как я и планировал изначально.

Что если сделать как-то так. Пусть будут все-таки 2 линии
1. из Бугров и Сертолово в Пушкинский и Петродворцовый район, через центр под землей.
2. Из Сестрорецка и Юнтолово по линиям ЖД через Кушелевку и Пискаревку во Всеволожск.

Таким образом и на севере и на юге происходит раздвоение и можно пустить 36 пар в час, а потом поделить их по 18 на каждое направление.

Свиду есть небольшая непропорциональность, связанная с тем, что в на западе этой наземной ветке (Сестрорецк, Намыв, Юнтолово, СПЧ) живут больше народа, чем на востоке (Пискаревка, Ржевка, Всеволожск). Но тут можно предположить, что на востоке тоже будет какое-то развитие + когда-нибудь будет у нас там еще один аэропорт.

[в40]

увеличить интервалы до 6 минут нельзя

Почему? Наземный транспорт имеет гораздо бОльшие интервалы. Или Вы всерьёз думаете, что 10 электричек в час не справятся с пассажиропотоком?

[bakayy]

увеличить интервалы до 6 минут нельзя

Почему? Наземный транспорт имеет гораздо бОльшие интервалы. Или Вы всерьёз думаете, что 10 электричек в час не справятся с пассажиропотоком?

Думаю, что привлекательность линии с таким интервалом будет ниже. Есть ведь альтернативные виды транспорта, всякие маршрутки и т. д.. Я специально привел пример Шувалово-Озерки, как самый понятный. Кто пойдет на открытую станцию ждать там 6 минут, если можно по привычке нырнуть в м. Пр. Просвещения. А один из смыслов этой линии это разгрузка севера синей ветки.

[diver79]

Зачем ждать 6 минут на открытой станции, если 5 минут из них можно подождать дома, в кафе или где то еще, если мне будет удобен этот транспорт, то я так и сделаю. Вы хоть серьезно просчитывали пассажиропотоки, чтобы заявлять о таких интервалах. Или у вас билет для окупаемости вашей системы 500 рублей стоить должен? Или у нас опять всю социальную ответственность государство на себя возьмет? Кроме затрат на строительство существуют затраты на эксплуатацию. Так насколько эффективно ваше создание?

Кстати, ни на один из своих вопросов, ответа я пока от вас не получил=)

[heal]

. Кто пойдет на открытую станцию ждать там 6 минут, если можно по привычке нырнуть в м. Пр. Просвещения.

Не в этом дело. Если удобнее (быстрее) ехать через МПЛ, то тут хоть 1 минуту интервал делай, никто не пойдет на на(д?)земном метро.

[bakayy]

diver79, такое ощущение, что мы с вами на разных языках говорим.

Зачем ждать 6 минут на открытой станции, если 5 минут из них можно подождать дома, в кафе или где то еще, если мне будет удобен этот транспорт, то я так и сделаю.

Вы в метро знаете точно время, чтобы не ждать 2 минуты, а прийти ровно к поезду ? Люди будут приходить рандомно и при интервале 6 минут 1/6 из них будт ждать более 5 минут, 1/6 от 4 до 5 и 1/6 от 3 до 4. Если на станции будет магазин или кафе, то это замечательно, но я об этом еще не задумывался. Наверно можно такое организовать и сдавать помещения в аренду.

Вы хоть серьезно просчитывали пассажиропотоки, чтобы заявлять о таких интервалах. Или у вас билет для окупаемости вашей системы 500 рублей стоить должен? Или у нас опять всю социальную ответственность государство на себя возьмет? Кроме затрат на строительство существуют затраты на эксплуатацию. Так насколько эффективно ваше создание?

Куча вопросов, попробую ответить на все
1. Пассажиропотоки просчитывал приблизительно, основываясь на количестве жителей в микро-районах и пригородах, по которым будет идти эта ветка, а также оценивая мобильность этих людей. Очевидно, что со временем она возрастет и съездить из Красного Села погулять в центр перейдет из разряда экзотических путешествий (как для меня сейчас в Петергоф с Просвета) в занятие, типа "чем бы нам завтра заняться"
Далее, вы интересуетесь пассажиропотоком количественно ? Мне сразу вспоминается знаменитая вузовская история, когда профессор просит студента оценить объем аудитории, студент начинает что-то считать и говорит 424 куб. м,ему ставят 2, т. к. правильный ответ около 500. Так вот на мой взгляд пассажиропоток по этой ветке по разветвлениям будет в 3 раза ниже, чем у загруженной синей линии, а центральный участок будет загружен довольно сильно, почти на максимуме, но все же с запасом.
2. А сколько по вашему билет окупаемости метрополитена. Ыск что я предлаагаю сделать - это не строить ККЛ, кольцевую и зеленую ветку в Осиновую рощу и эти самые деньги потратить на наземное метро. Мне вот кажется, что выйдет подешевле. По поводу ценника, жумаю логично ввести зональную систему, чтобы по городу было 30 руб., из пригородов, например 50 руб. Откуда вы нафантазировали 500 р. ума не приложу, разве что специально хотели потроллить.
3. Да, все на себя возьмет государство. Сейчас же метро оно строит. Так и продолжит, просто маршруты, сметы и цели будут ближе к оптимальным.
4. По поводу затраты на эксплуатацию, это надо спрашивать у специалистов, но в целом не вижу тут какой-то проблемы. у нас эстакада, а не космическая станция.
5. Мое создание очень эффективно, поскольку дешевле и быстрее, чем по планам метрополитена мы протянем метро во все микро-районы (надо признать все же будут неохваченные пятна, но это не критично) и пригороды, тем самым повысим мобильность населения, а это конкуренция за рабочие руки и просто удобство.

Кстати, ни на один из своих вопросов, ответа я пока от вас не получил=)

Пошел листать 5 страниц, искать вопросы. Уфф. Нашел.

Небольшой офф: таких проектов не возникало, если бы МПС, РЖД, СЗППК, не угробили бы пригородное пассажирское сообщение в Питере и Ленобласти. Посмотрите расписание 80х годов, насколько выше были объемы перевозок. Достаточно частое и удобное расписание по всем направлениям. Этого было бы достаточно и сейчас. Ну и сказывается отставание метрополитена лет на 50 от потребностей города.

Теоретически рассуждая, пожалуйста, ответьте на следующие вопросы:
1. Какой подвижной состав вы будете использовать при таком графике движения. Насколько существующий приспособлен и целесообразен для такого движения. Если новый, то оцените затраты на его создание.
2. Как предполагается реконструкция СЦБ для такого частого движения, а также затраты на эту реконструкцию.
3. Почему в Москве перестали, а в Питере отказались на стадии проектирования от метро на эстакадах.

Не знаю, какие вы ждете ответы.
1. Цена проекта 500 млрд. руб. и думаю 100-200 млн. можно выделить какому-нибудь институту на исследование. Мне кажется, что лучший вариант это разработать что-то поновее, красивее, с бОльшим КПД, меньшего веса (чтобы быстрее разгонялось). Не надо спрашивать, какого это будет цвета, как будут открывать двери, будет ли проход между вагонами и т. д. Вы черезчур углубляетесь в детали и по дефолту считаете, что раз я этого не сделал, то проект по определению плохой. Есть такой философский принцип - бритва Оккама. Звучит так "не надо ничего усложнять без необходимости". Так вот вопрос, какой подвижной состав, кто его будет делать это и есть усложнение без необходимости. Сейчас ведь для метро кто-то строит вагоны ? Вот пусть они и строят по новому ТЗ. Денег, я как я же сказал после отказа от амбициозных планов метрополитена будут сотни миллиардов.
2. Опять вспоминаем бритву Оккама, бюджет проекта (500 млрд.), также то, что у нас в городе много проектных институтов, где работает много умных инженеров.
3. Не знаком с ситуацией. Но вот в американских фильмах частенько вижу метро по эстакаде, особенно, если там погоня какая-нибудь. Почему у них не отказались ? Может потому ли быть такой вариант ответа, что там лучше умеют считать деньги ?

[diver79]

diver79, такое ощущение, что мы с вами на разных языках говорим.

Это нормально, просто у вас филологический склад ума, а у меня более технический. Для этого и есть споры и форумы, чтобы прийти к общему знаменателю=)

Вы в метро знаете точно время, чтобы не ждать 2 минуты, а прийти ровно к поезду ?

Точно знать расписание, при интервале в 2 минуты??? Давайте вместе посмеемся. Обратите внимание, что для интервалов до 10-12 минут расписание не составляется в общественном транспорте (это некритичное время ожидания для человека, тем более, как правильно вы обратили внимание, люди приходят в случайном порядке). А вот для более длинных интервалов можно составить расписание и сделать его общедоступным, что в общем то и происходит=) Самый адекватный вариант это тактовое движение (но более сложный в реализации), движение с одинаковым интервалом (через 5-10-15-20 и т.д. минут). Кстати, я однажды закатил скандал в Девяткино, что по воскресениям вечером с Пл. Восстания до Девяткино не было поезда более 15 минут (опоздал на электричку): был поезд до Пл. Ленина, до Академической, а потом только до Девяткино при пятиминутных интервалах (видимо ночная расстановка). Вот это реально неудобно, здесь нужно расписание.

А сколько по вашему билет окупаемости метрополитена.

Окупаемость метрополитена, как недавно проскакивала информация 94%. Соответственно, для 100% окупаемости билет должен стоить 27,66 руб=)

По поводу затраты на эксплуатацию, это надо спрашивать у специалистов, но в целом не вижу тут какой-то проблемы. у нас эстакада, а не космическая станция

Да в том то и дело, что затраты на эксплуатацию после строительства, иногда превышают сами затраты на это строительство! Неужели вы этого не понимаете? Что проще: 1 раз заплатить много, чем потом платить еще больше и так вечно. Вы не анализируете мои вопросы. Я же их не просто так задаю. Почитайте про эксплуатацию эстакад и тоннелей в Питерском климате в отличии от вашего любимого американского? (где Питер, а где тот же Нью-Йорк, параллель по глобусу проведите, хотя бы). Почему в Москве есть Филевская линия и есть параллельная Арбатско-Покровская? Вроде в центре параллельно идут, дублируют друг друга, такие затраты на строительство АПЛ, а зачем? А вот Филевскую линию несколько лет порываются закрыть))).

Быстро и сразу - не самый удачный вариант. Кстати, это больше похоже на философию распила. Давайте вбухаем сейчас, а потом, не наши проблемы, что вы с этим будете делать.

А если честно, то 500 млрд, я бы потратил на строительство метро (50 км - это хорошая добавка к нашему метрополитену), нежели на ваш сомнительный проект. Причем, еще не факт, что при наличии всех средств сразу, на балансе строителей, ваш вариант был бы быстрее сдан в эксплуатацию.

[bakayy]

А если честно, то 500 млрд, я бы потратил на строительство метро (50 км - это хорошая добавка к нашему метрополитену), нежели на ваш сомнительный проект. Причем, еще не факт, что при наличии всех средств сразу, на балансе строителей, ваш вариант был бы быстрее сдан в эксплуатацию.

Суть в том, что мой проект подразумевает постепенное развитие.
1. Можно в первые 3 года строить/обустраивать только в пределах густонаселенных районы города, например от Лахты до Пискаревки, от Сосновой поляны до Волковской.
2. Далее в течении 3 лет организуем движение (строим недостающую инфраструктуру) от Пушкина до Волковской, от Ломоносова до Сосновой Поляны, От Красного села, до Сосновой поляны, от Сестрорецка до Лахты, от Юнтолова до Лахты, от Пискаревки до Всеволожска. Большинство железнодорожных путей для этого уже готово. Где-то надо провести 2-ю колею, где-то обе (в Юнтолово), построить нормальные станции.
Сделав это мы охватим почти весь город, но останется самое сложное - эстакады на севере города и подземная часть, 15 км. Пока мы делаем п. 1-2 проектируем и оптимизируем следующий шаг.
3. 3-5 лет - строительство подземной части от Волковской до удельного парка и Сосновки, параллельно этому строим 2 эстакады, от Удельной до Сертолово и от Сосновки до Бугров.
Ну и разумеется метрополитен также, как и сейчас вводит по 1 станции в 2 года - заканчивает ФР и тянет оранжевую на морской фасад.

В моем проекте каждые 2-3 года будут открываться какие-то участки, облегчающие жизнь сотням тыс. жителей. А в проекте метрополитена они 5 (минимум) лет будут строить 1-я очередь ККЛ, которая будет нужна только как кусок всей линии, когда ее построят.

те схемы, что показывает вам Метрополитен это миф. Посмотрите на схемы 10-15 летней давности. Как много было построено в годы стабильности и удвоения ВВП ? Вы думаете, что сейчас, когда бюджет страны еле сходится при цене на нефть 100$ будут строить быстрее ? Чтобы строить быстрее надо либо дофига денег (а их нету), либо придумать что-то новое. Я вот такое новое и предлагаю.

И, кстати, у меня тоже технический склад ума, не филологический, но при этом скорее абстрактный, нежели конкретный.

[в40]

Для обслуживания существующих линий придётся применять подвижной состав, "заточенный" под железнодорожный габарит. Он шире метрошного. Из существующего ПС есть только электрички, обслуживающие пригородное сообщение. Следовательно, придётся дополнительно производить новый ПС (либо закупать те же электрички).

[bakayy]

Для обслуживания существующих линий придётся применять подвижной состав, "заточенный" под железнодорожный габарит. Он шире метрошного. Из существующего ПС есть только электрички, обслуживающие пригородное сообщение. Следовательно, придётся дополнительно производить новый ПС (либо закупать те же электрички).

Ну допустим можно первое время пользоваться электричками и постепенно вводить новые поезда.