Михаил К писал(а):в ближайшие годы будут конкурсы на проектирование её
Мил человек, так это в данном случае и называется "игнорируется". Когда объявляется конкурс на проектирование менее необходимого и не объявляется на более необходимое - как это ещё назвать? Причём финансирование проектных работ у нас тоже вроде бы не резиновое, и любой конкурс съедает средства и тем самым отнимает их у других проектов. Что касается вопроса о том, как именно предполагаемые линии решают проблемы упомянутых районов - это уже много перетиралось в других темах. В своей последней ипостаси - решают по меньшей мере странно.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!
В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Собственно говоря, какая логика всегда была у развития ОТ в городе? В общем-то, незатейливая: протягиваем ножки по одёжке, вывозим то, что, можем вывезти, тем, чем получается. Строим новый жилой район: в первую голову тянем туда автобусный маршрут по колдобинам (или, если район строится на месте бывшей деревни, используем уже имеющийся). Автобус забивается в мясо - усиливаем, пускаем второй. Тянем трамвайные рельсы, когда инфраструктура станет хоть на что-то похожей, м.б., ещё троллейбус, ежели условия позволяют. Когда это всё начинает уже работать с регулярной забитостью - копаем метро, его вечно не хватает, посему хорошо обдумываем, как именно копаем и куда вначале. Работало всё это? Ну, как-то работало. Проблем хватало, но, по крайней мере, на карте города не образовывалось недостижимых "чёрных дыр", проектировщики посильно соразмеряли возведение новых районов с возможностями ОТ, и вообще процесс был хоть в какой-то степени прогнозируемым. Шо мы имеем сейчас? Отвлечёмся на минуту от магии "работы на перспективу" и попробуем представить себе, что те участки метро, конкурсами на проектирование которых последние недели пестрят СМИ, будут построены непосредственно завтра. К первой очереди ККЛ вопросов почти нет. Пересадочные станции, конечно, создают некоторый вакуум в освоении метро новых территорий, но, учитывая напряжённость метро в целом, лишними не окажутся. Плюс к этому минимум полторы станции являются остро необходимыми: Юго-Западная + Броневая, которая из-за смещения вестибюля будет работать намного менее эффективно, чем могла бы, но пустовать всё же не будет. Даже захолустная Боровая какой-то поток даст (пересадка на жд. + по мелочи из прилегающих кварталов. Не густо, но всё равно линия мимо идёт, что ж такого. В качестве самостоятельной цели - была бы нафиг не нужна, конечно). Ну, в конце концов, концепция старая, пришла ещё из горбачёвских времён (последняя, кстати - не считая Кольца), отстоялась, вопросов нет. Нет претензий и к первому участку новой очереди ПЛ. На Театральной и Большом проспекте уже завтра был бы народ, и в немаленьком количестве. А вот остальное... Из двух станций первого участка продолжения НВЛ одна бы на данный момент вообще не дала пасспотока. По второму участку ПЛ - практически аналогично (на Морском Фасаде в данный момент ничего нет, окромя порта, но порт успешно вывозится одним-единственным не частоходящим автобусным маршрутом и, если не ошибаюсь, по мелочи чем-то маршруточным. Никаких тенденций к увеличению плотности НОТа там не просматривается). С противоположным концом ПЛ всё ещё печальнее - тут в чисто поле попадают обе станции (об Икее всерьёз говорить трудно). Продолжение КВЛ - "назавтра" была бы по-настоящему востребована лишь одна станция из трёх (Ульянка, разумеется). Если брать оптом все 4 упомянутых участка - процент "попаданий" ниже 50. Участки, конкурс по которым ещё не проведён. Если судить по откликам в прессе, чаще всего всплывает продолжение НВЛ и ПЛ на север, несколько реже - ККЛ на юг. ФПЛ на север поминают редко, по ККЛ на север и АКЛ - молчание вообще практически полное. Ну, о Кольце не будем: "вне видимости - вне сознания". Между тем: -Из северной части НВЛ на сегодня была бы востребована только псевдо-Яхтенная. Район, конечно, новый, но уже заселён основательно. Правда, не совсем понятно, чего ж там НОТ развивается не шатко-не валко, но не будем задавать неудобных вопросов. "Зоопарк", конечно, приходится на кое-как застроенную территорию, но две станции там явно избыточны, одной (Шуваловского проспекта) хватило бы с лихвой. Отметим, кстати, что и в том, и в другом случае речь идёт о достаточно новых кварталах с не слишком налаженной работой НОТ. Дальнейшие станции - хорошо, если на их месте есть вообще какое-то подобие дорог. -С ПЛ всё ещё печальнее. Тут из всего продолжения линии после Морского Фасада "в молоко" практически все станции (сомневающиеся - освидетельствуйте местность) -Вместе с тем, появись назавтра центральная часть ККЛ или АКЛ - они бы давали очень неплохой пассажиропоток, причём не отдельные станции, а практически все. Восточная часть АКЛ - тем более (даже в существующей неоптимальной трассировке. Ну, Янино - это воспрос отдельный). Север ККЛ - тоже (правда, лёгкие сомнения вызывает в этом отношении местоположение Бестужевской, но это уж причуды локальной планировки, мало чем объяснимые). Да и Кольцо бы оказалось востребованным очень неплохо, по крайней мере, в северной части. Про продолжение ККЛ на юг и упоминать не буду - и так понятно. В общем, как ни крути, выявляется не очень приятная картина - приоритетны (по крайней мере, если судить по очерёдности конкурсов на планировку) участки, в которых целый ряд станций обладает очень сомнительной эффективностью (по крайней мере, на сегодня), меж тем на участки с несомненной эффективностью всех станций конкурс не проведён. Разумеется, от конкурса на проектирование до сооружения станций - дистанция огромного размера. Вместе с тем, вспомним о задержках с постройкой ККЛ, мотивированной не готовой документацией. Да, конечно, строя метро (долгосрочное строительство!), невозможно не учитывать не только текущее положение дел, но и перспективу. Сегодня ничего нет - завтра огромный район, случается и такое. Но всё же: 1) От этого не исчезнут уже существующие проблемы в других районах; 2) Прежде чем уповать на метро, надо попытаться ради приличия хоть что-то выжать из НОТ; 3) Если всё совсем печально, и путей решить транспортную проблему в срок нет и не предвидится - то строительство новых районов можно и попридержать, в принципе. Однако же мы имеем то, что имеем. Каким образом это трактовать? Вырисовывается несколько версий, одни других кошмарнее. Скажем: 1) Мы имеем дело с патологическими идиотами, совершенно не ориентирующимися в территории города и в его реальных транспортных проблемах. Ну, всё возможно, конечно. Но всё же что-то не очень верится. Сообразить, что на данный момент на месте Морского Фасада ещё шаром покати - много ума не надо. 2) Люди, создавшие схему развития метро, были заранее уверены, что она реализована не будет. Вообще. Никак. Тоже не исключено - но мало что объясняет. 3) Есть версия более мрачноватая, но, честно говоря, кажущаяся мне наиболее вероятной. Мы имеем дело с попыткой резкой перемены зонирования городских территорий. Вновь застраиваемым районам (прежде всего, вновь проектируемым), в том числе и из сопредельных с городом территорий, даётся "зелёный свет" на развитие (хотя бы в отношении транспортной инфраструктуры), в то время как ряд старых районов массовой застройки (а также ряд территорий из околоцентральных областей города) намеренно обрекается на деградацию - возможно, с перспективами дальнейших "реноваций" и прочих безобразий... Не то чтобы я был любителем конспирологических теорий, вовсе нет - но всё же хочется попытаться понять логику происходящего.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!
В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Есть ещё одна версия о логике строительства метро раньше и отсутствии логики теперь. В 50-70 годах (период довольно бурного строительства метро) было такое явление, как "холодная война". И метро являлось одним из лучших защитных сооружений. При этом можно заметить, что строительство метро развивалось не в густозаселённых районах, а в местах нахождения крупных предприятий и "стратегически важных объектов". Однако с течением времени концепция у военных тоже менялась и именно этим можно объяснить изменение приоритетов в строительстве метро, которые наблюдались в те годы. Шло время, менялась страна, военные не смогли более проталкивать свои планы по строительству "спецобъектов", вместе с этим и строительство метро стало загибаться. В планах остались старые трассы, которые неизбежно давят на сознание планировщиков и проектировщиков. Метро, направленное раньше на обеспечение стратегических планов и только побочно выполняющее роль ОТ, теперь находится в новой для себя ситуации: Надо стать полноценным ОТ, используя при этом весь скопившийся багаж, который в принципе не учитывал потребности именно горожан. Те планы, которые в последнее время озвучиваются, являются отголосками старых концепций, а те, которые не являются - представляют собой робкие попытки начать делать метро "для людей", а не для войны. "Метро к стадиону", "Метро к зоопарку", "Метро в аэропорт". Попытки эти бессистемны и неудачны, чему свидетельство - постоянное изменение планов и отсутствие реального строительства. Остаётся надеяться, что нормальная концепция ОТ (не только метро) всё-таки выйдет из периода "родовых схваток" и, родившись, начнёт развиваться. Родовые травмы, конечно, неизбежны, и ещё долго будут сказываться нашей жизни и жизни наших потомков.
Тогда получается, что весь Генплан города тоже делался военными и для военных.
У советских перспективных схем есть одно огромнейшее достоинство: станции предусматривались, так или иначе, в местах наибольшего притяжения пассажиропотоков.
И тогдашним проектировщикам в страшном сне не могло присниться, что ветку придется удлинить на 5 км с жутчайшим изгибом ради общественно-делового центра. Тогда бы нашли более дешевый и логичный выход из ситуации. Правда, и сейчас от этих планов отказались - но под огромным давлением общественности.
Более того: старались учитывать ошибки прошлого, иметь их в виду, не повторять и делать так, чтобы в будущем их хоть немного если и не исправить, то не усугубить - точно. Нынешние хотят продлевать 6-вагонную НВЛ в Лахту, мутить какую-то ужасающую Новокрестовскую с 3/4/9000 путей мелким заложением в болоте. Чем думают?
Что еще делают сейчас? Да опять метро в полях. Метро на Морском Фасаде, который смоет волной очередного финансового кризиса. Метро у Зоопарка, которого нет, и неизвестно, когда он появится и вообще где конкретно. Метро в Аэропорт в то время, как задыхается Красносельский район. Как это можно назвать? Хуже - только планы федеральных властей урезать расходы на социально важные проекты и вместо этого лудить Транссиб!
Я не любитель советского времени, но тогда если и действительно рулили всем военные - то настолько глобально, что и "простому народу" с их планов перепадало - новое жилье, новое метро... Там, где надо, а не там, где хочется кому-то себя попиарить.
Нет, я ничего против "метро к зоопарку и в аэропорт" не имею. Но корректировать линии чисто под это, оставляя обделенными огромные районы - на ум приходит только забытое уже слово "вредительство". Особенно в той ситуации, когда метро по сути - единственный транспорт в городе, которым не стремно и удобно еще пользоваться.
В то время деньги не особо считали, но сейчас, похоже, с экономической целесообразностью не дружат вообще. Это притом что бюджет города сокращается. Так что дождемся мы из этого, мб, только продолжения ПЛ на 1-2 станции и пускового участка ККЛ. Зато на конкурсах по проектированию "метро для людей" кое-кто сможет под шумок освоить полмиллиарда!
Вновь застраиваемым районам (прежде всего, вновь проектируемым), в том числе и из сопредельных с городом территорий, даётся "зелёный свет" на развитие (хотя бы в отношении транспортной инфраструктуры)
kot писал(а):При этом можно заметить, что строительство метро развивалось не в густозаселённых районах, а в местах нахождения крупных предприятий и "стратегически важных объектов".
Во-первых, крупные предприятия - вполне естественные создатели столь же крупных пассажиропотоков, разве нет? Во-вторых, какие именно крупные предприятия или "стратегически важные объекты" находятся на севере КВЛ? На юге МПЛ? В центральной части НВЛ? Что-то не удаётся мне заметить упомянутой зависимости.
kot писал(а):Однако с течением времени концепция у военных тоже менялась и именно этим можно объяснить изменение приоритетов в строительстве метро, которые наблюдались в те годы.
И такого явления тоже не замечаю. О чём речь? Если о планах на дальнюю перспективу - то их очерёдность, как и конкретика, менялась, конечно - но всегда это было о "времени за пределами расчётных сроков". А если о планах на ближнюю перспективу - то из такого вспоминается разве что довольно-таки внезапно появившийся проект Правобережного радиуса, но, во-первых, это было всё-таки позже, а во-вторых, опять-таки, каким образом тут можно усмотреть влияние военных? Другой вопрос, что если ПМ оказывался способен нести сразу две функции (транспортную и ГО-шную), то честь и хвала ему за это. По-моему, из этого совершенно не следует, что две функции непременно должны были подавлять друг друга или хотя бы просто вступать в противоречие (да и как могло быть иначе, собственно говоря? Убежище имеет смысл строить там, где вероятно наличие больших масс народа - т.е., в тех же самых местах, где уместно реализовать и транспортную функцию). В общем, красивая теория, конечно - но абсолютно ничего не объясняющая и не сильно согласующаяся с фактами.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!
В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Till писал(а):Во-вторых, какие именно крупные предприятия или "стратегически важные объекты" находятся на севере КВЛ? На юге МПЛ? В центральной части НВЛ? Убежище имеет смысл строить там, где вероятно наличие больших масс народа
Ну, хорошо, положим, всё так, и главное назначение метрополитена состоит (то бишь состояло) в хранении джедайских мечей и генетических кодов человечества на случай армаггедона. В конце концов, это, как ни странно, не слишком интересная для рассуждений тема, по крайней мере, в рамках Форума. Речь ведь не о том. Для чего бы ПМ не строился "на самом деле" - разве он плохо выполняет свою "официально-основную" функцию? Ну, не считая недостаточного количества в смысле развития сети, конечно - но тут уж сложные объяснения искать бессмысленно. Помнится, мы уже не один раз затевали разговор на тему "как следовало бы проложить ПМ, если бы меня пустили это сделать в 50-е", но каждый раз предлагалось удивительно мало конкретных решений (причём чаще всего если таковые и были - то касались какой-нибудь одной отдельно взятой станции, которую следовало бы разместить не здесь, а "за углом"). Ну, вероятно, отдельные станции можно было разместить удачнее. Но вот соорудить что-то принципиально другое на концептуальном уровне - не знаю... даже сейчас, когда ясно, как именно развивался город последние полвека, и проясняются новые проблемы, вставшие перед ним, и то однозначный рецепт задним числом дать крайне трудно. А тогда - это было и вовсе нереально, нострадамусы в отпуске...
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!
В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Основная функция метрополитена, тем не менее, заключалась в перевозке людей. Давайте, для начала вспомним, что первую очередь по планам должны были построить к 25-летию Октябрьской революции. То бишь, к 7 ноября 1942 года. Ядерного оружия тогда ещё не существовало и в помине. Да что ядерное оружие, - самолёты ещё были фанерными. А вот после опыта ВОВ, бомбардировок Хиросимы и Нагасаки строительство метрополитена уже преследовало две функции - и перевозку пассажиров, и защитное укрытие на случай войны. Но, всё-таки, вторая функция была сопутствующей, а не основной. Иначе объёмы строительства были бы на порядок большими.
Пусть так. И что из этого следует? Если принять Вашу логику, то получается, что настырные вояки в своих интересах "продавили" этот проект. А как следовало дейсвовать "по уму"? Располагать станции иначе (вдали от вокзалов, скажем)? Или предпочесть этому участку другой (какой и на основании каких соображений)?
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!
В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
kot писал(а):Количество защитных сооружений на первой очереди метрополитена поражает воображение.
Это как раз наилучшим образом доказывает, что защитная функция метрополитена является сопутствующей, т.к. первая очередь КВЛ практически не претерпела изменений относительно планов 1940 года.
В общем, получается, для того, чтобы скорее построить ККЛ и КВЛ на Юго-Западе, надо, чтобы военные люди понатыкали там кучу кое чего...
Till, агрессивно как-то... Да, а считаю, что метро, которое мы имеем на сегодняшний день в Петербурге, построено безбашенно. Перегруженные линии, глубокие станции, длинные перегоны. Спрашивать меня, как надо было действовать "по уму" - бессмысленно, во-первых, история не терпит сослагательного наклонения, а во-вторых, даже если бы я расписал с точностью до запятой, как надо было строить метро в 1950 году, это выглядело бы смешно - я в то время ещё не родился. Поэтому, констатирую лишь факты: Метро в Петербурге перегружено - и даже то, чему нас учили в институте - "в городе на каждый миллион жителей нужна одна линия метро из 15 станций" - не работает. Продолжение строительства буксует - причин несколько, есть объективные, есть субъективные. Ну и, чтобы не отдаляться уж совсем от темы - строительство "в поле" - ещё одна беда, которая продолжает поддерживать и без того тяжёлую транспортную ситуацию в городе. Город не выходит из транспортной дыры, а медленно, но верно в неё сползает всё глубже.
в40 писал(а): В общем, получается, для того, чтобы скорее построить ККЛ и КВЛ на Юго-Западе, надо, чтобы военные люди понатыкали там кучу кое чего...
Нет, конечно не надо, но парадокс в том, что если военные вдруг захотят что-то построить, связанное с метро, федеральные деньги и на это и на метро сразу волшебным образом найдутся.
