81-780/781 «Ладога»

[zet]

Возник вопрос: одинаковое ли воздействие оказывают Ладога и НеВа на стрелочные переводы?

[andrey72]

Динамические реакции подвижного состава Ладога и НеВа на стрелочные переводы различны, тут сомнений нет.
Кто оказывает более негативное влияние на стрелочные переводы, не скажу, факторов больно много. Очевидного ответа у меня нет.

[в40]

Конечно, разное. Там стык на стыке. Особенно страдает от излишнего веса ПС крестовина.

[andrey72]

А от самого веса как она может страдать?
Это новое слово в науке?

[в40]

Быстрее изнашивается.

[andrey72]

Если бы только износ от самого веса оказывал негативное воздействие, то восколько бы раз реже меняли стрелочные переводы?

р.с. Наверное можно было сказать - во сколько десятков раз реже ...

[andrey72]

Пока информация свежа и не утихли внутренние эмоции от обсуждения с другими сотрудниками энергоэффективности вагонов, наверное стоит добавить к этому:

Без учёта режима рекуперации вагоны НеВа в эксплуатации по затратам энергии на тягу экономичнее вагонов Ладога в среднем на 19.9%.
В реальной эксплуатации с учётом рекуперации на вагонах Ока, вагоны Ока экономичнее вагонов НеВа на 12.7%.

Постоянное включение режима рекуперации на вагонах НеВа скорее всего не стоит ожидать пока не произойдёт реконструкция подстанций на НВЛ. По практике ММ, режим рекуперации на вагонах НеВа использовать не станут.

Конечно, можно отдавать энергию рекуперации вагонов НеВа сразу другим составам на линии, вагонов НеВа на линии немного и такое вполне возможно, но подстанции будут подвержены сильным мгновенным перепадам напряжения и большим всплескам.

В ближайшее время надо будет ставить конденсаторы на подстанциях НВЛ. Стоимость всех конденсаторов, которые нужно поставить на НВЛ не велика, миллионов 30 где-то обойдётся. Так поступили в Москве, и средние показатели по возврату энергии сейчас в ММ около 33%.

При установке конденсаторов на подстанции НВЛ средний процент возвращаемой энергии вагонов НеВА должен подняться с 8% до 10-12%, если же поменять один блок в инверторах вагонов НеВа (сейчас не воспроизведу по памяти его индекс) то можно выйти на средний показатель рекуперируемой энергии вагонов НеВа в районе 14-16%. Для выхода вагонов НеВа на средний процент возвращаемой энергии в районе 30-33% нужна глубокая модернизация инверторов и другого оборудования.

Для справки, первый состав Ладога, в том виде как он собран (он отличается от серийных составов) не может дать средний возврат энергии в 32%.

[karhu]

Поверьте, когда налинию выйдет Ладога, рекуперация не заработает.
Вы это знаете, но забываете указывать, говоря только о НеВе.

Учитывая то, что амортизация подвески обоих составов не особо различается, да и жесткость металла колёсных пар тоже, то остаётся нам учитывать только вес вагонов.

[mx]

Шкодовцы тоже не стали проектировать новый вагон для ПМ, а предоставили уже готовый с небольшой косметикой и правильно сделали.

И этот "уже готовый" вагон уже поездил где-то кроме Питера, получен опыт эксплуатации, всё отработано? Не надо чушь то нести, мне отлично известно чего стоило отладить этот "готовый" вагон. Этот вагон совершенно новый, с ноля. Пражский предшественник всего лишь сырой прототип.

Бросте. Новый вагон проектировать подо что? Новые требования технического задания официально не опубликованы до сих пор. Кому это реально было нужно.
То что нравится в первую очередь людям, мало интнересно эксплуатанту - метрополитену, такова проза жизни. Им абсолютно всё равно чем восторгаются форумы, или Вы со мной не согласны?

Вот поэтому то "Ладога" никому и не нравится - ни пассажирам ни потенциальным эксплуатантам. Всем понятно, что хотят впарить неудачный состав, да ещё и совершенно некрасивый. Подо что надо было проектировать новый вагон? А под питерский конкурс нельзя было? А зачем? Лучше продавить за счёт демпинга состав, который надо было к московской олимпиаде пускать, а не к сочинской.

Полностью перейти на бесстыковой путь не удастся. Во-первых, длина рельсовых плетей, если не ошибаюсь, не должна превышать 300 метров (у нас в ПМ есть участки с плетями по 200 метров). Во-вторых, необходимы температурные стыки (особенно в зонах знакопеременных температур - у НВУ). В-третьих, по условиям электроснабжения и СЦБ участков также необходима установка изолирующих стыков.
Опять же, если вести речь о переустройстве действующих перегонов, - то это весьма длительный процесс. Посмотрите, сколько времени тратится на замену деревянных полушпалков в пределах одной станции (от 6 до 12 месяцев). Для новых строящихся участков с этим гораздо проще. Но многое будет зависеть от финансов. Дело в том, что безшпальный путь (на монолитной плите) весьма дорог в изготовлении. Да и времени на его устройство требуется раз в десять больше (очень много промежуточных технологических операций).

Можно. И укладывать плети на длину перегона и без температурных стыков давно обходятся. И для работы СЦБ стыки уже не нужны, давно внедрили фазоразностную модуляцию (в том числе и в нашем метро). Монолитную плиту делать не будут, будут бетонные полушпалки. Понятно, что это небыстрый процесс, но тем не менее будет так.

[Ivan_Ozerki]

andrey72
Вы постоянно говорите о каком-то новом Техническом задании. Что это? Почему требования этого ТЗ должны распространяться на вагоны, поставляемые в другие метрополитены страны, кроме Московского, ведь союзное министерство упразднено? Каково вообще место этого ТЗ в правовом поле страны?

Далее. Я готов согласиться с тем, что на "НеВе" применена менее совершенная схема рекуперации, чем на "Ладоге". Тем не менее, почему Вы не допускаете того, что соответствующие узлы на "НеВе" могут быть доработаны, как постоянно дорабатывались на протяжении всего срока выпуска "номерные"? А сразу говорите о том, что "рекуперации на "НеВе" нет и не будет".

[в40]

И для работы СЦБ стыки уже не нужны, давно внедрили фазоразностную модуляцию (в том числе и в нашем метро).

Я знаю про бесстыковые рельсовые цепи. Но это на новых участках. Для КВЛ, МПЛ и НВЛ потребуется серьёзная реконструкция существующих систем. Соответственно, - необходимы дополнительные средства и время. (Надеюсь, что мы к этому, всё-таки, придём).
Однако это полностью не исключает необходимости устройства изолирующих стыков (про +825В на контактном рельсе не забываем).

[andrey72]

Поверьте, когда налинию выйдет Ладога, рекуперация не заработает.
Вы это знаете, но забываете указывать, говоря только о НеВе.

karhu, тут Вы не правы.

Состав Ладога, который выйдет на линию, должен будет соответствовать серийным вагонам. (Нельзя имеющийся состав без переделки выпустить на линию).
Можно рекуперацию на вагонах Ладога включать с первого дня эксплуатации, характеристики рекуперируемой энергии достаточно мягкие, даже старые подстанции переживут это без видимых проблем. Количество выводимых на линию составов Ладога в общем объёме будет не существенно. Стоимость оснащения линии конденсаторами для ПМ просто мизерна, поэтому конденсаторы наверное установят ещё до выхода вагонов Ладога на НВЛ.

Дальше только косность отдельных руководителей может задержать ввод режима рекуперации вагонов Ладога на НВЛ.

И этот "уже готовый" вагон уже поездил где-то кроме Питера, получен опыт эксплуатации, всё отработано? Не надо чушь то нести, мне отлично известно чего стоило отладить этот "готовый" вагон. Этот вагон совершенно новый, с ноля. Пражский предшественник всего лишь сырой прототип.

Я очень хорошо понимаю Вашу точку зрения, сам проработал более десяти лет конструктором, пройдя путь от техника до инженера-разработчика, но будем всё же объективны.
Разработку нового вагона 6мт шкодовцы провели у себя в полном объёме, они выполнили очень большой объём расчётов прочностных характеристик различных вариантов кузовов вагонов для метрополитена, и в итоге определили наилучший вариант кузова, затем провели статические испытания кузова вагона, изготовили опытные вагоны, провели все наладки испытания этих вагонов, в процессе отработки существенно изменили конструкцию, и вышли с готовым изделием на тендер в г. Праге. И проиграли его.
А Вы называете эти вагоны всего лишь сырыми прототипами.
Через некоторое время Шкодовцы обратились к Вагонмашу или наоборот, и интересы Шкоды Транспортейшен и Вагонмаша совпали.

Вы видели своими глазами, каких трудностей стоило довести эти вагоны до ума, но разве в конструкторском бюро Вагонмаша изменили силовую схему вагона? Вы сами прекрасно знаете, силовая схема осталось прежней, были только внесены некоторые (не существенные) изменения. Вагонмаш в тот момент просто бы не справился с задачей создания новой конструкции кузова вагона для НеВы. Не было в тот момент соответствующих специалистов-прочностников, не было и расчётного комплекса. Я думаю мы свами понимаем, замена конструкции дверей саму силовую схему вагона не изменило, и т. д.

Уровень проектирования вагонов метро Шкодавцами оставляет желать много лучшего, это их первый блин, возможно поэтому модификация вагона для ПМ потребовала столь напряжённого труда от Вагонмашевцев, у Вас даже создалось такое ощущение, что вагоны создавали с нуля., хотя вся электрическая схемотехника вагонов заимствованная.
Сейчас вагоны 18 мт повторили часть этапов создания вагонов 6 мт и приобрели пока небольшой опыт эксплуатации с пассажирами.

Конечно, я только краешком коснулся темы производства первых вагонов 18 мт на территории Вагонмаша, Вы знакомы с эти гораздо глубже.

Вот поэтому то "Ладога" никому и не нравится - ни пассажирам ни потенциальным эксплуатантам. .

Очень спорное утверждение. Есть некоторые пассажиры и некоторые форумчане которым вагоны Ладога не понравились. Но пока из всех объективных замечаний от пассажиров были нарекания на работу климатики, и то проблема уже нашла своё решение.
А вот у эксплуатирующих служб больших претензий к конструкции вагонов нет, так по мелочам, и это факт. Эксплуатационная надёжность вполне удовлетворительная.
В настоящее время интересы пассажиров и эксплуатантов сильно отличаются, по крайней мере в метрополитене пока так. Пассажиры хотят удобства, комфорта, эксплуатантов интересует в первую очередь эксплуатационная надёжность и сокращение эксплуатационных издержек.

Подо что надо было проектировать новый вагон? А под питерский конкурс нельзя было? А зачем? Лучше продавить за счёт демпинга состав, который надо было к московской олимпиаде пускать, а не к сочинской.

Мне кажется это написано под влиянием эмоций, разве профессионал предложит вложить колоссальные средства в новую разработку вагона метро не имея серьёзной базы сбыта. Разработка нового вагона очень сложный процесс и крайне дорогостоящий процесс, Вы же сами прочувствовали его некоторую часть на примере только адаптации конструкции шкодовского вагона метро к изменённым требованиям, а тут с лёгкостью преложили процесс разработки нового вагона.

[mx]

Я знаю про бесстыковые рельсовые цепи. Но это на новых участках. Для КВЛ, МПЛ и НВЛ потребуется серьёзная реконструкция существующих систем. Соответственно, - необходимы дополнительные средства и время. (Надеюсь, что мы к этому, всё-таки, придём).
Однако это полностью не исключает необходимости устройства изолирующих стыков (про +825В на контактном рельсе не забываем).

Я ещё раз говорю - мы к этому пришли.
Про 825 вольт не забываю. Точно не путаете изолированные стыки и токоразделы КР?

Мне кажется это написано под влиянием эмоций, разве профессионал предложит вложить колоссальные средства в новую разработку вагона метро не имея серьёзной базы сбыта. Разработка нового вагона очень сложный процесс и крайне дорогостоящий процесс, Вы же сами прочувствовали его некоторую часть на примере только адаптации конструкции шкодовского вагона метро к изменённым требованиям, а тут с лёгкостью преложили процесс разработки нового вагона.

Не хочу попросту спорить. Я считаю "Ладогу" составом прошлого века, а её возможную закупку - серьёзнейшей ошибкой (если не сказать жёстче). Тем более на таком странном мероприятии как аукцион. Как будто скрепки покупают. Но уж как сделали.

[andrey72]

Ivan_Ozerki,
вопрос уже вроде бы обсосали.
Руководству ПМ гораздо удобнее идти "в общем потоке". Активно участвуя в подготовке к большому Московском тендеру на поставку нескольких тысяч вагонов в ММ, они сразу же получают выход на лучших мировых производителей и получают готовые конструкции вагонов метро, адаптированные к Российским условиям.
Пойди руководство ПМ своим путём и небольшие партии вагонов заказываемые в ПМ могут не оправдать усилий мировых грандов метровагоностроения на разработку новых вагонов метро персонально под требования ПМ. Конкурсы на поставку вагонов в ПМ могут оказаться для них малоинтересными. А хочется провести конкурс среди лучших.

Далее. Я готов согласиться с тем, что на "НеВе" применена менее совершенная схема рекуперации, чем на "Ладоге". Тем не менее, почему Вы не допускаете того, что соответствующие узлы на "НеВе" могут быть доработаны, как постоянно дорабатывались на протяжении всего срока выпуска "номерные"? А сразу говорите о том, что "рекуперации на "НеВе" нет и не будет".

Заметите, я не утверждаю, что узлы не могут быть доработаны, я рассматриваю возможности. Не приписывайте пожалуйста мне того, о чём я не говорил.
Я действительно не рассматриваю в качестве движущей силы немотивированную щедрость. Кто заинтересован в глубокой модернизации инверторов вагонов НеВа? За чей счёт банкет?
Надо будет придумать новую схемотехнику, испытать её, отработать конструкцию, провести все сопутствующие испытания вагонов. Сейчас министерств нет и никто не будет выделять государственные деньги на модернизацию. Давайте будем оставаться реалистами.

[в40]

Про 825 вольт не забываю. Точно не путаете изолированные стыки и токоразделы КР?

Где есть токоразделы - там есть и изолированные стыки на ходовых рельсах. Это я и имел в виду.