81-780/781 «Ладога»

[Cypok]

760 "Бакинец" имеет не все моторные вагоны (компоновка по типу НеВы: часть вагонов моторные/часть безмоторные)?

[в40]

Нет её уже давно на ОЭВРЗ. Увезли ещё в конце осени.

А куда, если не секрет?

[andrey72]

Действительно интересный вопрос. Увезли? И если да, то куда?

В телефонном разговоре (при случае), спрасил сотрудника МВМ: "не помнит ли он, поступали ли в конце осени или позже вагоны Ладога из Питера, они возможно были упакованы в белый полиэтилен как Тверские кузова, но на тележках, или были на территории вагоны Ока окрашенные по Питерски". Ответ собеседника по сути следующий:" я такого не припоминаю".

Так увезли или нет?

[andrey72]

В этом видеосюжете перепутали очень многое http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=577380, но посмотреть наверное стоит.

[andzis]

они не уточнили для какого столичного метрополитена =) А вообще смотрю в Баку будет отдельная нумерация, на одном вагоне проскочил номер 005

[Kaamoos]

Похоже, что нумерация у головных следующая:
001-...
а вот у промежуточных - под вопросом. На одном из фото высматривается голова 004:

[Г. Фропткинг]

Обмазывался я тут давеча несвежими сообщениями Солнцеликого нашего andrey760 и, в частности, увидел сообщения такого вида:

Вес вагонов Ока/Ладога метрополитены ММ и ПМ реально не интересует.

Вся история развития вагоностроения - это история роста веса вагонов. История развивается по спирали, на каждом витке..о боже, опять неостановимый словесный поток.... Сравните, как росла масса пасажирских вагонов и затрачиваемая энергия на разгон поезда последние лет 150.

Прочитал и сразу подумал - а вот и нет

1340177407_1.jpg (7.29 КБ) 3908 просмотров

А давайте кратенько посмотрим на историю метровагоностроения в СССР:
Масса моторного вагона типа А составляла 51,7 т, прицепного - 36,3 т.
Вагоны типа Г. В 1936 году завод «Динамо» приступил к разработке вагона с электрическим тормозом, а на Мытищинском заводе решили создать новый облегченный кузов и тележки. Масса составляла 43,7 т. Конструкторам за счет других элементов вагона удалось не допустить повышения его массы. уменьшение массы тары вагона за счет применения легированной стали марки ДС (Дворец Советов) вместо Ст. 3. Как ни хороши были новые вагоны, у них имелись серьезные недостатки, присущие вагонам первой серии. И прежде всего – значительная масса, у серийного вагона она составила 43,7 т.
В 1948 году на основе этих вагонов разработали проект новых вагонов М-5. Внешне они практически ничем не отличались от вагонов типа Г, и все изменения в конструкции были направлены на уменьшение массы вагона и повышение надежности электрооборудования и механической части.
Внешне новый вагон Д мало чем отличался от вагонов предыдущих серий Г, М5 и УМ5. Масса новых вагонов была снижена более чем на 7 тонн, На вагонах типа Д было установлено более совершенное на то время электро- и пневмооборудование, удалось снизить массу вагонов (36.2 тонны против 43.7 на вагонах типа Г).
Вагоны типа Е значительно отличались от предшествующих типов. Впервые были применены алюминиевые сплавы, из которых были изготовлены двери, каркасы и другие элементы кузова, а толщина стальной обшивки кузова снижена с 2 мм до 1,5 мм, благодаря чему масса тары снизилась с 36,2 до 31,5 т (первоначально предполагалось снизить тару до 30 т).
Конструкция вагонов типа И многим отличалась от предыдущих серий. В ней были реализованы многие новые технические решения, например, кузов был выполнен из алюминиевого сплава, вследствие чего вагоны стали на 3 тонны легче. Тара вагона: 31 т.
тара вагонов Ем\Еж - 32,2; 81-717(4) - 34/33,5; яуза - 34,5/33
Как легко заметить, на всём пути совершенствования конструкции вагонов одной из важнейших задач стояло уменьшение веса, и уж конечно эта проблема интересовала и ММЗ и метрополитены не менее других, что прямо противоречит тому, что утверждал andrey780 по всем пунктам и прекрасно характеризует степень достоверности его сообщений.

[andrey72]

Обмазывался я тут давеча несвежими сообщениями Солнцеликого нашего andrey760.

Г. Фропткинг, хочу получить от Вас точный ответ. Вы пытаетесь оскорбить или унизить своего оппонента из каких соображений, ради чего?

Вы мысленно выдернули часть моей фразы из канвы сказанного, и на основании этой вырванной части фразы Вы хотите построить свои утверждения?
(Напомню, ранее речь шла о том, что:
- метрополитен сам вес вагонов не интересует, будет он весить 20 тонн или 90 тонн (главное, чтобы подъёмники в цеху соответствовали весу кузова вагона);
- метрополитен также не интересует статическая нагрузка вагона на путь (вагон стоит или равномерно движется по «идеальному пути»).

Мы уже обсуждали, если сам вес вагонов метрополитен не интересует то, что для метрополитена важно:

- метрополитен интересует, чтобы осевая нагрузка была не больше 25 тонн на ось (хотя может допускаться и 35 т. на ось, об этом уже писалось), то есть вагон метро должен весить не более 100 тонн, тогда возможна длительная безаварийная эксплуатация вагонов метро;
- метрополитен интересует уменьшение динамического воздействия вагона метро на путь (для уменьшения расстройства пути и создания условий для большей маршрутной скорости, для сокращения затрат на ремонт пути);
- метрополитен интересует сокращение затрат энергии на движение, для снижения эксплуатационных расходов;
- метрополитен интересуют предельные токи разгона вагона (для устойчивой работы подстанций, хотя это уже отходит на второй план, об этом уже писали)

Прочитал и сразу подумал - а вот и нет

Я предлагал следующие: «Сравните, как росла масса пасажирских вагонов и затрачиваемая энергия на разгон поезда последние лет 150».
Вы предложили частность: «А давайте кратенько посмотрим на историю метровагоностроения в СССР».

что прямо противоречит тому, что утверждал andrey780 по всем пунктам и прекрасно характеризует степень достоверности его сообщений.

Вы серьёзно подумали, что сказанное Вами опровергло мои слова? Боюсь в ночи Ваша голова была уже туманной и Вы невнимательно прочли ранее написанное мною на страницах этой ветки форума.


Р.С. Г. Фропткинг, Вы сделали хорошую подборку по вагонам выпускавшимся для метрополитена в СССР и России, спасибо.
Я надеюсь, Вы разобрались в том материале, часть которого Вы здесь написали. Поэтому очень хочу услышать от Вас точный ответ, почему это исключение лишь подтверждение правила, и что повлияло на подобное развитие вагонов метро в СССР.

[andrey72]

Захотел добавить.

Г. Фропткинг, Вы пропустили очень важный этап в развитии вагонов метро в СССР, историю создания вагонов серии И. Без этого вагона история развития выглядит искажённой. Добавьте Русичи и Оку - будет совсем правдивая картина.

Можно ещё добавить Неву и проанализировать историю её появления и её характеристики по сравнению с более тяжёлыми вагонами.

[Г. Фропткинг]

Вы утверждаете, что я невнимательно прочитал ваше сообщение, однако даже не дочитали моё сообщение до конца, иначе не писали бы, что я забыл про вагон типа И, про который я, вне всяких сомнений, написал, ибо он являлся в своё время н еким проектом вагона будущего, и то, что в качестве матер иала кузова должен был использоваться алюминиевый сплав для облегчения конструкции подтверждает идею моего сообщения.
В любом случае спорить с вами я не буду, т.к это сильный оффтоп здесь да и бесполезно. тем более, что вы снова пишите одно и тоже. А потом ещё добавите, что несмотря на то, что метрополитены и МВМ десятки лет пытались снизить вес вагона, сейчас на заводе мечтатели-и-прагматики начали думать по-другому и т.п

Г. Фропткинг, хочу получить от Вас точный ответ. Вы пытаетесь оскорбить или унизить своего оппонента из каких соображений, ради чего?

Написал я своё сообщение, в целом, ради того, чтоб обозначить, то, что и так все знают. К вашим многословным сообщениям, которые всегда у вас звучат как истина и в последней инстанции надо относится внимательно, чтобы вовремя увидеть как вы манипулируете фактами, чтобы подтвердить свою точку зрения.

[andrey72]

Г. Фропткинг, я дочитал Ваше сообщение, не сомневайтесь. Приписывая добавление, я отвлёкся - бывает.
Описав вагон И, Вы могли бы сами проследить изменение тенденции с падения веса вагонов к его росту. Моё внимание отвлекли ваши выводы.
Сейчас могу только повторить, от покаления к покалению в мировой практике в целом вагоны только набирали вес и жёсткость кузова, при этом в каждом поколении конструктора всячески пытались снизить вес вагона. Несколько обособленно проходило развитие вагонов метро в СССР и к этому были свои причины.

Г. Фропткинг, хочу получить от Вас точный ответ. Вы пытаетесь оскорбить или унизить своего оппонента из каких соображений, ради чего?

Написал я своё сообщение, в целом, ради того, чтоб обозначить, то, что и так все знают. К вашим многословным сообщениям, которые всегда у вас звучат как истина и в последней инстанции надо относится внимательно, чтобы вовремя увидеть как вы манипулируете фактами, чтобы подтвердить свою точку зрения.

Вы ушли от ответа по существу, оскорблять или унижать кого либо на страницах форума разве стоит и ради чего?

Мне показалось, в предыдущем сообщении Вы излагаете интересную позицию - приводимые факты могут становиться не фактами, а чем то иным, когда их приводят для подтверждения своих слов. Интересно, как вообще можно манипулировать самими фактами?

Не стоит думать, что я стараюсь писать истины в последней инстанции. Если у Вас есть информация, которая дополняет написанное, уточняет или опровергает, пишите, будет интересно почитать.
На страницах этого форума мы часто обсуждаем совершенно тривиальные вещи, зачастую давно известные, возможно именно по этому Вам кажется, что по форме они звучат как истина в последней инстанции.

В заключение хочу сказать, я надеюсь, мы сможем сойтись во мнении, стоит друг к другу относиться с уважением. Давайте закончим с личным восприятием и продолжим обсуждение темы: "81-780/781 «Ладога»"

[kachsheev]

Перед тендером на поставке НеВы были выложено видео отправления Ладоги. "Жужжание" при разгоне у состава было очень похоже на звук разгона Русича. Неужели передачу использовали одну и ту же? Не из-за двигателей же подобный звук, бесколлекторные же должны быть.

[kot]

Что-то обсуждение важности снижения массы ПС пошло не в ту сторону.
Ведь ясно, что масса ПС - это "паразитный груз", который приходится перемещать вместе с полезным грузом.
Воздействие на путь, расход материалов - это, конечно,важные показатели.
Но, в конечном итоге, всё сводится к энергии, затрачиваемой на перемещение полезного груза.
Это относится к любому транспорту - автомобильному, железнодорожному, воздушному, водному.
Увеличение массы "брутто" неизбежно ведёт к увеличению расхода энергии для перемещения груза.
Для сокращения расхода энергии инженерами применяются всякие ухищрения: уменьшение "паразитной" массы, уменьшение потерь от трения, возврат энергии от торможения, и т.д.
Иногда приходится "ловить блох" в самых невероятных местах.
Наиболее наглядны в этом плане космические аппараты. Борьба за граммы там идёт не на жизнь, а на смерть.
Так что уменьшение веса ПС это не самоцель, а вынужденная необходимость.
Масса вагонов, автомобилей, самолётов неизбежно растёт из-за необходимости улучшения комфорта и безопасности. Растёт при этом и мощность двигателей, и, соответственно, расход энергии.
И для снижения расхода энергии приходится задействовать все средства. Уменьшение массы - одно из них.

[andrey72]

kot, в целом я согласен с написанным выше, а в деталях нет.

Ведь ясно, что масса ПС - это "паразитный груз", который приходится перемещать вместе с полезным грузом.
Воздействие на путь, расход материалов - это, конечно, важные показатели.
Но, в конечном итоге, всё сводится к энергии, затрачиваемой на перемещение полезного груза.

Наверное, это было написано под влиянием размышлений об энергии.
В конечном итоге всё сводится не к энергии, затрачиваемой на перемещение полезного груза, а к стоимости перемещения этого самого полезного груза. А это две больших разницы, как иногда говорят.

Масса вагонов, … неизбежно растёт из-за необходимости улучшения комфорта и безопасности. Растёт при этом и мощность двигателей, и, соответственно, расход энергии.

Я бы ещё добавил, масса вагонов неизбежно растёт для снижения стоимости перемещения пассажиров в метрополитене. (Возможно, не все это сразу поймут.)

[alf]

Ненавязчивый намек , что ПМ тупо по-дилетантски ограничил массу вагонов в ТЗ , и не плохо бы это изменить , а ? Смотрите , заденете чьи - нибудь амбиции и получите обратный эффект .