Поставки новых вагонов в ПМ

[в40]

Только я не понял, кто сейчас по Вашему стал извлекать из этой схемы деньги.

Это же очевидно: тот, кто её придумал и протолкнул...

[andrey72]

Я в экономике не новичок и многое повидал, но скажу честно, таких подозрений у меня пока не возникало.

[Волос2]

Для Вас вроде бы тема производства вагонов для метрополитенов не чужая, а посмотреть ключевую информацию поленились.
Да, второй "лизингодатель" аффилирован с ТМХ, но это уже специфика того конкурса. Производителем мог стать и представитель северной столицы - ОЭВРЗ, хотя это уже внутренние разборки ТМХ. Не хотели устраивать зоопарк на линии.

По поводу обращения к президенту и убыточности - была и сейчас есть программа поддержки отечественных производителей особо важной для государства продукции - не забываем об этом. По этой программе правительство субсидирует процентную ставку по привлекаемым рублёвым средствам.

Там еще и ТВЗ был если мне не изменяет память. И какая интересно была бы разница между победителями и какая там ключевая информация? Специфики в этом конкурсе никакой не было. Многие хотели участвовать, но никого не пустили. Даже особо не перечитывая ТЗ, читался только один производитель, с одной моделью вагона.
Ну а по поводу обращения к президенту и программы, то почему же раньше не обращались, до конкурса? И помощь просили именно под конкурс, ставки выросли и все полетело. Где тут интересно экономия государственных средств и покупка вагонов "забесплатно"? Вроде метрополитен госсобственность или не? Вот такой и КЖЦ получается, вроде сэкономили, а потом еще денег доплатить нужно.
Знаете Андрей, вы так много информации типа "проверенной" сюда периодически заливаете, а на самом деле ложь и троллинг какой-то. Зачем это вам? Помнится кто-то говорил, что ОЭВРЗ сам участвовал в конкурсе на Охту, а на деле просто вынесли сюда порцию лжи из непонятного источника. Видимо на московский конкурс они тоже сами выходили. Причем вся информация предоставляется из проверенных источников. Теперь про КЖЦ в ПМ вбросы. В СПб каждый, кто крутится в сфере метростроения знает, что всем возможным способом пытаются избежать КЖЦ в городе. Андрей, зачем вам это??

[в40]

руководство ММ вагонами Ока в целом довольно

Может, как раз именно из-за возможности отжать денежек по КЖЦ?

[Волос2]

Конечно они довольны. Они под них конкурс писали и контракт заключили с производителем этих вагонов. Что же они теперь скажут, что они ими не довольны? Им бы уже давно вопросы задавали где-нибудь

[Nomernoy]

Если что-то делается - надо искать кому это выгодно. Капитализм же!

А разговоры про экономию бюджетных средств, простите, это красивая занавеска.

[andrey72]

Многие хотели участвовать, но никого не пустили.

Впервые такое слышу. Кто это ещё хотел участвовать в том конкурсе? Волос2, Вы ничего не попутали?

Ну а по поводу обращения к президенту и программы, то почему же раньше не обращались, до конкурса? И помощь просили именно под конкурс, ставки выросли и все полетело. Где тут интересно экономия государственных средств и покупка вагонов "забесплатно"? Вроде метрополитен госсобственность или не? Вот такой и КЖЦ получается, вроде сэкономили, а потом еще денег доплатить нужно.

На это нельзя отвечать серьёзно, что полетело и куда? Волос2, Вы хотя бы немного представляете себе какие и главное как ставятся вопросы перед президентом? Поинтересуйтесь пожалуйста, прежде чем такое писать.

Знаете Андрей, вы так много информации типа "проверенной" сюда периодически заливаете, а на самом деле ложь и троллинг какой-то.

Ну снова-здорово. Устроим грызню?

Если уж вздумали подобное написать, то по джентельменски могли бы привести полную цитату мною написанного и привести неопровержимые факты, доказывающие необъективность мною написанного. Более того, вспомните наши споры и положа руку на сердце, по прошествии времени когда всё встало на свои места, по сути опровергните что либо из мною написанного.

Одного не пойму, чем Вас так сильно испугал КЖЦ, если Вы так сильно возбудились? КЖЦ - нормальная экономическая схема направленная на значительное уменьшение первоначальных затрат на приобретение подвижного состава и уменьшение эксплуатационных издержек на подвижной состав, используется во многих странах, совпадает с интересами пассажиров и муниципалитетов.

[andrey72]

Если что-то делается - надо искать кому это выгодно. Капитализм же!

Вопрос очень интересный! Выгодополучателей в этой схеме основных трое. Главные выгодополучатели в мире по схеме КЖЦ - инвестиционные фонды, на втором по значимости месте стоят муниципалитеты, на третьем - пассажиры. Таков расклад по факту, с эмоциональной точки зрения приоритеты можно расставить иначе.
Для производителя подвижного состава эта схема сложнее и менее интересна, чем прямая продажа.

[mx]

andrey72 раз уж вы снова посетили наш форум - прокомментируйте пожалуйста политику ведущих производителей вагонов метро, в частности изготовление алюминиевых вагонов и стремление уменьшать вес. Вот тут мы привели их заявления с официальных сайтов. По какой причине настолько сильно расходятся российские и зарубежные требования к вагонам? Если конечно такое расхождение вообще есть, ведь о каких-то особенных российских требованиях мы слышали только от вас.

[Волос2]

Впервые такое слышу. Кто это ещё хотел участвовать в том конкурсе? Волос2, Вы ничего не попутали?

Ну раз таких простых вещей не знаете. Извиняйте, все ясно. Шкода, Сименс. Мало? Кто там жалобы в ФАС подавал? Написано было это к вашим словам:

Был объявлен конкурс в ММ на поставку новых вагонов по КЖЦ и была конкуренция среди поставщиков - это в третьих.

Я спрашиваю, какая там была конкуренция при одном участнике? А потом вы уже спрашиваете у меня, кто хотел участвовать и ничего ли я не попутал?

а это нельзя отвечать серьёзно, что полетело и куда? Волос2, Вы хотя бы немного представляете себе какие и главное как ставятся вопросы перед президентом? Поинтересуйтесь пожалуйста, прежде чем такое писать.

Слова про помощь рос производителям была от вас. Это вы представляете хоть немножко, сколько всего существует в стране этих предприятий, которым нужна помощь? С чего вдруг МВМу должны оказать помощь, а не Балтийскому заводу или тому же тонущему Кировскому? Или вам кажется, что без продукции МВМ у нас страна не проживет? Скорее на ваш бред уже пора заканчивать серьезно отвечать. Вам про Ерему, а вы в ответ про Фому.

Если уж вздумали подобное написать, то по джентельменски могли бы привести полную цитату мною написанного и привести неопровержимые факты, доказывающие необъективность мною написанного. Более того, вспомните наши споры и положа руку на сердце, по прошествии времени когда всё встало на свои места, по сути опровергните что либо из мною написанного.

С чего вы вообще взяли, что вам из московского НИИ виднее? Про ОЭРВЗ еще раз повторюсь, к заключению контракта они отношения не имеют и не имели, а ваши обратные высказывания мне искать честно лень.
А вот самые последние эпические высказывания

Крайне мало в последнее время интересовался "Охтой". Насколько я помню, должны уже по срокам сварить и покрасить первые шесть вагонов. Контрольную сборку первых трёх вагонов (головной, безмоторный и промежуточный выгоны) ранее хотели произвести в Мытищах и отследить возможные нестыковки. Рассматривался и вариант сборки всех шести вагонов первого состава в Мытищах. Каково окончательное решение - я не интересовался. В конце февраля должны появиться первые собранные и налаженные вагоны «Охты».

В конце февраля собранные и налаженные???? Угу, месяцем не ошиблись вы или ваш источник? И у вас все так.

дного не пойму, чем Вас так сильно испугал КЖЦ, если Вы так сильно возбудились? КЖЦ - нормальная экономическая схема направленная на значительное уменьшение первоначальных затрат на приобретение подвижного состава и уменьшение эксплуатационных издержек на подвижной состав, используется во многих странах, совпадает с интересами пассажиров и муниципалитетов.

Меня испугал? Вообще ничего против не имею. Я вроде как сказал про желание покупателя, а не продавца? Не?

Что там кстати по Киров-Шкоде, про отваливающиеся панели на НеВе? Ничего в НИИ нового нет?

Откланиваюсь и не собираюсь больше на ваш троллинг отвечать.
И всем советую, поменьше обращать внимание на этот источник информации, 85% деза.

[Волос2]

andrey72 раз уж вы снова посетили наш форум - прокомментируйте пожалуйста политику ведущих производителей вагонов метро, в частности изготовление алюминиевых вагонов и стремление уменьшать вес. Вот тут мы привели их заявления с официальных сайтов. По какой причине настолько сильно расходятся российские и зарубежные требования к вагонам? Если конечно такое расхождение вообще есть, ведь о каких-то особенных российских требованиях мы слышали только от вас.

Сейчас он все ответит про пожаробезопасные нормы наши. Про вагоны со сквозным проходом тоже прокомментирует

[mx]

Я бы всё-таки хотел почитать комментарий. В прошлый раз, когда обсуждали этот вопрос andrey72 отправил меня посмотреть опыт ведущих мировых производителей (кажется бомбардье). Я не поленился и с опытом ознакомился. И удивился - хочу, чтобы это моё удивление рассеяли.

[andrey72]

andrey72 раз уж вы снова посетили наш форум - прокомментируйте пожалуйста политику ведущих производителей вагонов метро, в частности изготовление алюминиевых вагонов и стремление уменьшать вес. Вот тут мы привели их заявления с официальных сайтов. По какой причине настолько сильно расходятся российские и зарубежные требования к вагонам? Если конечно такое расхождение вообще есть, ведь о каких-то особенных российских требованиях мы слышали только от вас.

mx, по Вашей просьбе:
Вот тут: «Фирменные технологии Talgo основаны на следующих принципах: короткие кузова вагонов облегченной конструкции, изготавливаемые в основном из алюминиевых сплавов; сочлененность нерасцепляемых между собой вагонов в составе поездов…»

Вы спросили про политику производителей метро и дали сноску (Вот тут) на подвижной состав эксплуатируемый на открытом пространстве. В случае пожара, поезд Talgo останавливается, пассажиры «разбегаются». Продукты горения не распространяются вдоль сцепа, они поднимаются вверх. Предусмотрен режим работы климатической системы в режиме вытяжки продуктов горения от очага возгорания из вагона, соседние вагоны работают в режиме притока воздуха, даже если вагоны лягут набок. Пассажиры аварийного вагона эвакуируются на струю свежего воздуха. Горящий алюминиевый вагон на открытом пространстве несопоставимо легче тушить, чем в тоннеле.

В очередной раз повторюсь:
- в случае возгорания и остановки состава в тоннеле метро не удаётся отделить пути распространения токсичных продуктов горения и струи свежего воздуха. В тоннеле продукты горения не уходят вверх, при горении алюминиевого кузова вагона выделяется огромное количество продуктов горения и они очень быстро вытесняют воздух из тоннеля. Практика таких случаев показала, пассажиры не могут убежать по тоннелю спасаясь от продуктов горения.

- борьба алюминиевых вагонов и вагонов из нержавейки началась в начале семидесятых годов во Франции. Производителю нет большой разницы, из чего делать кузов вагона для метро. У обоих материалов есть свои преимущества. Я очень много лет был приверженцем Чешской школы – подвижной состав предельно малого веса, основное преимущество таких вагонов - минимальные затраты энергии на перемещение (при прочих равных). Если муниципалитет не настаивает на определённом материале кузовов вагонов для метро, то производитель себя не ограничивает и предлагает наиболее выигрышный для себя вариант. Капитализм однако, безопасность не главный параметр в конкурентной борьбе.
По воле судьбы я принял участие в одной из программ изучения режимов горения вагонов с алюминиевым кузовом, я писал об этом ранее в некоторых деталях, провели более тридцати испытаний на сборках, во всех случаях конструкия "поднялась" и прогорела почти полностью. С тех пор, лично я, противник использования алюминиевых кузовов в метрополитене. По какой причине столь разное отношение к требованиям к вагонам метро – по исторической. В тех странах, где были аварии с горением алюминиевых кузовов вагонов метро, там такие вагоны запрещены. Учитывая несопоставимое количество вагонов метро и вагонов поездов, пока единые требования к материалу кузовов вагонов метро в мире не выработаны.

- о каких то особых требованиях к материалу кузова вагона для метро Вы слышите не только от меня, но и можете прочитать в требованиях на поставку вагонов и в ММ и в ПМ, материал кузова вагона – сталь. Алюминиевые сплавы не допускаются.

[в40]

andrey72, как Вы думаете, поезд Talgo в Европе проезжает через железнодорожные тоннели или нет? Может ли он в них загореться или если загорится, - то обязательно в чистом поле?

[andrey72]

На сколько я помню, практически все ж/д тоннели на скоросных и ускоренных линиях в Европе должны быть оснащены системой пожаротушения, таков норматив. Эти системы не позволяют распространяться очагу возгорания вдоль вагона и состава. При наличии тоннельной системы пожаротушения можете совершенно спокойно эксплуатировать алюминиевые вагоны. Это подтверждают серьёзные исследования на эту тему Америкосов - хотите алюминиевые вагоны в метро, ставьте соответствующую тунельную систему пожаротушения. Выбор лежит на заказчике, либо вначале оснащайте тоннели метро системой пожаротушения вагонов по всему маршруту следования алюминиевых вагонов, либо пишите в требованиях на подвижной состав - материал кузова сталь, алюминиевые сплавы не допускаются. Или поступите так, как произошло в ПМ - на свой страх и риск закупили алюминиевые вагоны и не оснастили тоннели новой системой пожаротушения вагонов.