Общий топик о трамваях.

[AgRiG]

Случайно не из-за передачи 4 маршрутов частному перевозчику?

[Kaamoos]

Реально-то что угодно

Хочу заметить, что только в Петербурге. Можно вспомнить модернизацию Емов (5 составов), которые отъездили чуть более 10 лет, и сейчас это промежутки. А модернизировали их не плохо. Тогда, в начале 2000-х были разобраны до кузова. Некоторые промежутки стали головами, и наоборот, некоторые головы стали промежутками. Всё, кроме кузова заменили.
Можно вспомнить, что в последние 5 лет Питер стал столицей зоопарка метровагонов и трамваев в РФ, из-за закупок разного типа подвижного состава вагонов метро и кстати, трамваев.

вопрос в соотношении результат/цена

В Питере такое не работает. Точнее, редко работает. В основном отмывка денег, прикрываясь закупкой/модернизацией. Чем например можно объяснить таким чудовищным зоопарком вагонов метро и трамвая? Почему почти уничтоженные вагоны восстанавливают, а ещё не откатавшие и пол срока - списывают? Тоже самое и в Питерских троллейбусах.

Оно у модернизации ЛМов не какое-то фантастически чудесное, просто новый кузов, как и стоило ожидать. В плюс нормальные габариты, в минус — старые тележки.

По сути, это никакая не модернизация. Опять же, финансовые хитрости. Это новый вагон на старых телегах, а не наоборот. Если бы старый кузов на новых телегах, тогда вполне можно сказать "модернизация". А когда смена кузова...Что тут модернизировали-то? Просто заменили кузов и всё, другой вагон стал.

Насчет конкретных планов глубокой модернизации ЛВСов ничего не слышал. На СТТСе были интересные фото ЛВСа, который даже начали резать, о чем-то задумались, но дальше тишина, лишь почему-то не ставят статус "списанный" горелому полувагону. Возможно, есть причины, инсайдом не владею.

Ну, как-то долго идёт эта волокита. Я даже подзабыть успел про него. Подождём, что они там надумают.

[AgRiG]

Чем например можно объяснить таким чудовищным зоопарком вагонов метро и трамвая? Почему почти уничтоженные вагоны восстанавливают, а ещё не откатавшие и пол срока - списывают?

Следованием букве закона и полным безразличием к смыслу. Каждый год объявляется конкурс на маленькую партию вагонов и на нем выигрывает кто-то другой. Кстати, это распилы как раз опровергает — именно колебания между кучей производителей будут при близких возможностях каждого из них. Просто из-за бездумно штучных закупок это становится непривычно заметно.

По сути, это никакая не модернизация. Опять же, финансовые хитрости. Это новый вагон на старых телегах, а не наоборот.

Если б эта модернизация не имела в первых образцах реальную переварку кузова с использованием его самого как стапеля и шаблона, тоже так бы подумал. Но всё малость похитрее. Думаю, идея постепенно переросла в такую "модернизацию". В принципе, в Чехии Татры так же "модернизировали" с заменой почти всего вагона, так что дело не уникальное.

Ну, как-то долго идёт эта волокита.

"Волокита", по-моему идет на грани "делать" — "не делать", так что настрой странный. Никто ничего не обязан, хорошо, если хоть кто-то старается.

[Kaamoos]

Каждый год объявляется конкурс на маленькую партию вагонов и на нем выигрывает кто-то другой.

Видимо эта фраза всё объясняет. Такого в принципе не должно быть. Закупки в идеале должны быть у одного завода, покупать одну и ту же модель (или две модели - например одиночки и сочленённики), до тех пор, пока этот же завод не станет делать что-то более новое и современное. Так было до начала 2010-х. Какие ещё конкурсы? Заключается договор и всё. В метро тоже самое.
Ведь из-за этих конкурсов здесь выйграют копеечку, потом на другом больше потеряют. Неужели так сложно это предвидеть? Или в большинстве стран Мира в местных комитетах по транспорту сидят идиоты, что покупают у одного производителя один и тот же тип составов?

Кстати, это распилы как раз опровергает — именно колебания между кучей производителей будут при близких возможностях каждого из них. Просто из-за бездумно штучных закупок это становится непривычно заметно.

Ну, я собственно написал выше, почему это всё равно распил. Сейчас сэкономим 10 копеек, а через N лет потеряем 1 рубль. Видимо это путь к выпиливанию трамвая в Петербурге, который пока мало кому заметен. Может, я ошибаюсь в своих суждениях, но мне почему-то видется всё в таких тонах.

Если б эта модернизация не имела в первых образцах реальную переварку кузова с использованием его самого как стапеля и шаблона, тоже так бы подумал. Но всё малость похитрее. Думаю, идея постепенно переросла в такую "модернизацию".

По факту, там никаких балок и стапелей не остаётся (на последнем десятке М2). Всё прогнило до основания. Нечего ставить. Почти всё, что есть - фольга из ржавчины. (Так объяснили те, кто был причастен к модернизации).

В принципе, в Чехии Татры так же "модернизировали" с заменой почти всего вагона, так что дело не уникальное.

Я не претендовал на уникальность только Питера в данной категории. В Сеуле вовсе минимум замены внутри вагона (метро), и уже выдан как "новый вагон". Просто в Питере всё и сразу наложилось.

"Волокита", по-моему идет на грани "делать" — "не делать", так что настрой странный. Никто ничего не обязан, хорошо, если хоть кто-то старается.

Старания пока не видны. На фото я вижу полупорезанный кузов и тишину вокруг вагона.

[AgRiG]

Видимо эта фраза всё объясняет. Такого в принципе не должно быть. Закупки в идеале должны быть у одного завода, покупать одну и ту же модель (или две модели - например одиночки и сочленённики), до тех пор, пока этот же завод не станет делать что-то более новое и современное.

Что в случае заранее известной гарантии закупки у одного завода начнет стремиться к "примерно никогда". Монополия называется. Странно видеть от одного человека обличение отмывки денег и тут же любовь к монополистам.

С ПТМЗ это компенсировалось встречной монопсонией, т.е. и поставщик у клиента один, и клиент у поставщика тоже по сути один. Следы советской системы. Сейчас же всё будет на коммерции, и таких добрых заводов, если трамвай остается не только в двух-трех городах, не будет.

Неужели так сложно это предвидеть?

Не сложно, вот только нужно желание. А зарплату, видимо, не за желание платят.

Или в большинстве стран Мира в местных комитетах по транспорту сидят идиоты, что покупают у одного производителя один и тот же тип составов?

Откуда такая информация? У них просто поставки крупнее, поэтому чередование не так заметно. Будапешт, например, раньше купил Комбино, а недавно — CAFы. Хельсинки покупали низкопольники Бомбардье, кажется, а сейчас — финского производителя, перешедшего под крыло Шкоды.

Ну, я собственно написал выше, почему это всё равно распил. Сейчас сэкономим 10 копеек, а через N лет потеряем 1 рубль.

Намеренные распилы и отмывки — немного другое, чем банальная неэффективность и некомпетентность.

По факту, там никаких балок и стапелей не остаётся (на последнем десятке М2). Всё прогнило до основания. Нечего ставить. Почти всё, что есть - фольга из ржавчины. (Так объяснили те, кто был причастен к модернизации).

В итоге не остается, но, насколько понимаю, модернизация М2 когда-то начиналась именно с поочередной замены всех балок прямо в самом кузове.

Старания пока не видны. На фото я вижу полупорезанный кузов и тишину вокруг вагона.

Не каждое дело требует поднимать шум и доказывать кому-то на полпути свои старания. У всяких Альстомов и Сименсов, с которых хотим брать пример, секретность еще жестче. Рано делать выводы, рано.

[Kaamoos]

Монополия называется. Странно видеть от одного человека обличение отмывки денег и тут же любовь к монополистам.

Если приводить забурогные примеры, то модель РСС закупалась почти всеми городами Америки в середине прошлого века. Разъве это было плохо?
У нас, в СССР наибольшим поставщиком была Татра. Это тоже хорошо. Как и троллейбусы - ЗиУ, автобусы - ЛиАЗ/Икарус. Я считаю, что это было хорошо в отличии от того, что мы имеем после 1990 года. И тому найдётся множество объяснений. Думаю, они понятны и не нужно расписывать.

С ПТМЗ это компенсировалось встречной монопсонией, т.е. и поставщик у клиента один, и клиент у поставщика тоже по сути один. Следы советской системы. Сейчас же всё будет на коммерции, и таких добрых заводов, если трамвай остается не только в двух-трех городах, не будет.

Следы Советской системы? Не правильная характеристика данного явления. Тогда и в других странах, в т.ч. США тоже есть след коммунизма...
Я считаю, что так, как было с ПТМЗ - идеальный вариант. Есть товар и есть спрос. Жалоб от горожан не поступало. По-моему идеальный вариант.

Не сложно, вот только нужно желание. А зарплату, видимо, не за желание платят.

Ну вот, подходим к более глобальным вопросам.

Откуда такая информация?

Оттуда, откуда и вся остальная.

У них просто поставки крупнее, поэтому чередование не так заметно. Будапешт, например, раньше купил Комбино, а недавно — CAFы. Хельсинки покупали низкопольники Бомбардье, кажется, а сейчас — финского производителя, перешедшего под крыло Шкоды.

О количестве закупаемого состава я говорил уже. Тоже, важный момент.

Намеренные распилы и отмывки — немного другое, чем банальная неэффективность и некомпетентность.

Тоже верно. Но есть одно общее - этой самой эффектнвности нет в обоих случаях.
В итоге не остается, но, насколько понимаю, модернизация М2 когда-то начиналась именно с поочередной замены всех балок прямо в самом кузове.По сути, самая идея дурацкая. Зачем модернизировать...Есть страны третьего Мира, где вагоны почти уничтоженные ездят, и никто их не собирается чинить. Есть страны первого Мира, которые никогда не модернизируют вагоны, т.к. понимают, что это путь в никуда. У нас понимают, что это путь в никуда, но всёравно модернизируют.

Не каждое дело требует поднимать шум и доказывать кому-то на полпути свои старания.

Вы о нём напомнили, поэтому я дал свою оценку на ваше упоминание о вагоне 5047.

У всяких Альстомов и Сименсов, с которых хотим брать пример, секретность еще жестче. Рано делать выводы, рано.

Выводы я не делал. Вагон полураспиленный, и информации о нём нет. А оценку ситуации дать - вполне нормально.

[AgRiG]

Если приводить забурогные примеры, то модель РСС закупалась почти всеми городами Америки в середине прошлого века. Разъве это было плохо?

PCC — не модель, а стандарт. Сколько разных заводов производили технику, более или менее имевшую описанный в нем набор качеств — даже не представляю. Да и сам стандарт появился лишь как срочный ответ на конкуренцию со стороны автобусов.

У нас, в СССР наибольшим поставщиком была Татра. Это тоже хорошо. Как и троллейбусы - ЗиУ, автобусы - ЛиАЗ/Икарус. Я считаю, что это было хорошо в отличии от того, что мы имеем после 1990 года. И тому найдётся множество объяснений. Думаю, они понятны и не нужно расписывать.

Этому есть ровно одно объяснение — плановая экономика. Из-за мертвой хватки покупателя и производителя друг в друга T3 производилась, лишь чуть-чуть не дотянув до 1990 года. При всей качественности модели, это оставался вагон из 60-х!

Тогда и в других странах, в т.ч. США тоже есть след коммунизма...

Вы о чем? Два пришедших в голову примера разных закупок я привел. Если посмотреть на поставки в других городах, думаю, такое будет много где. Картину несколько меняет протекционизм, благодаря которому в маленькой стране, если рынок может обеспечивать только одного производителя ,в стране техника чаще закупается именно у него.

В принципе, если закупка у одного завода обеспечивается грамотными требованиями ТЗ, которые лучше всего умеет реализовывать именно он, то это не так страшно. Главное, чтобы была "щука", чтоб "карась" не дремал. А вот жесткая привязка к одному неподконтрольному заводу, как бы он ни выпендривался — это опасно.

Жалоб от горожан не поступало. По-моему идеальный вариант.

Я в этом так не уверен. Да и не обязаны горожане разбираться в подготной, которая только через несколько лет скажется.

Зачем модернизировать...Есть страны третьего Мира, где вагоны почти уничтоженные ездят, и никто их не собирается чинить. Есть страны первого Мира, которые никогда не модернизируют вагоны, т.к. понимают, что это путь в никуда. У нас понимают, что это путь в никуда, но всёравно модернизируют.

Не приходила мысль, что в упомянутых "странах первого мира" вагона не модернизируют, потому что не имеют проблем делать сразу лучшим образом? Есть свои требования выхода из трудных ситуаций, а если больной будет вести себя как здоровый, то до выздоровления может и не дожить.
Кстати, Чехия и Финляндия — это какой мир? В первой из T3 делали натуральные "корабли Тесея", во второй — добавляли низкопольные секции в старые вагоны.

Насчет поставок БКМ-Штадлеров попалась интересная лента комментариев в ВК Питертранспорта. Сам пост трамваев вроде бы не касается, но под ним некто Роман Гюнтер устроил прямо срыв покровов. Пока не знаю, насколько это правда, но если всё так, то возможно финансово очень подкрепленное лоббирование закупок. Хотя в СМИ это может не проявиться, ведь не горожане принимают решения.

[Kaamoos]

PCC — не модель, а стандарт. Сколько разных заводов производили технику, более или менее имевшую описанный в нем набор качеств — даже не представляю. Да и сам стандарт появился лишь как срочный ответ на конкуренцию со стороны автобусов.

Однако, изначально это модель, как я написал выше. Во всех справочных точках это как модель. Станрартом это видимо позже стало. Ну и как я написал выше, на эту тему много вариаций, как вы и продублировали. По факту, это действительно так.

Этому есть ровно одно объяснение — плановая экономика. Из-за мертвой хватки покупателя и производителя друг в друга T3 производилась, лишь чуть-чуть не дотянув до 1990 года. При всей качественности модели, это оставался вагон из 60-х!

Стабильность имеет значение. Как вы думаете, что лучше между двух зол - Стабильный и безотказный вагон из 60-х, или новое фиг знает что, и поедет ли оно? У нас так и не научились делать стабильную и не ломающуюся технику, хотя попыток было очень много. Вот и объяснение.

Вы о чем? Два пришедших в голову примера разных закупок я привел. Если посмотреть на поставки в других городах, думаю, такое будет много где. Картину несколько меняет протекционизм, благодаря которому в маленькой стране, если рынок может обеспечивать только одного производителя ,в стране техника чаще закупается именно у него.

Ну, если эта техника стабильно хороша, что видимо это логично и правильно.

В принципе, если закупка у одного завода обеспечивается грамотными требованиями ТЗ, которые лучше всего умеет реализовывать именно он, то это не так страшно. Главное, чтобы была "щука", чтоб "карась" не дремал. А вот жесткая привязка к одному неподконтрольному заводу, как бы он ни выпендривался — это опасно.

Смотря что имеется ввиду. Что касаемо ПТМЗ, то такого явления я не наблюдал.

Я в этом так не уверен. Да и не обязаны горожане разбираться в подготной, которая только через несколько лет скажется.

ПТМЗшные вагоны в большинстве своём удобны. Особенно последние модели. Горожане разбираться не обязаны. Но поскольку они причастны, то имеют право высказывать свои мнения.

Не приходила мысль, что в упомянутых "странах первого мира" вагона не модернизируют, потому что не имеют проблем делать сразу лучшим образом? Есть свои требования выхода из трудных ситуаций, а если больной будет вести себя как здоровый, то до выздоровления может и не дожить.
Кстати, Чехия и Финляндия — это какой мир? В первой из T3 делали натуральные "корабли Тесея", во второй — добавляли низкопольные секции в старые вагоны.

В развитых странах делают вагон крепким, и когда приходит конец эксплуатации, и нужно вложиться, то выгоднее от него избавиться, что они и делают. Кстати, в случае немцев и чехов - вообще идеальный вариант. Сливают умирающие (по их меркам) вагоны к нам или в СНГ. И мы охотно их покупаем, т.к. то, что для них устаревшее и разваливающееся, для нас это практически нулячий вагон, который ещё столько же отъездит, сколько в Германии или Чехии, если не больше, причём без особых ремонтов, т.к. там следят и ухаживают за техникой как за родными и/или близкими людьми.

Насчет поставок БКМ-Штадлеров попалась интересная лента комментариев в ВК Питертранспорта. Сам пост трамваев вроде бы не касается, но под ним некто Роман Гюнтер устроил прямо срыв покровов. Пока не знаю, насколько это правда, но если всё так, то возможно финансово очень подкрепленное лоббирование закупок. Хотя в СМИ это может не проявиться, ведь не горожане принимают решения.

Тут пока вилами по воде, а так вариант интересный.

[AgRiG]

Однако, изначально это модель, как я написал выше. Во всех справочных точках это как модель. Станрартом это видимо позже стало. Ну и как я написал выше, на эту тему много вариаций, как вы и продублировали. По факту, это действительно так.

Что за справочные точки? В Википедии сразу же: PCC (семейство трамваев). В английской версии можно увидеть характеристики, варьирующиеся на полтора метра длины, 3 с лишним тонны, два разных напряжения и прочие, а также само определение:

Although this company would continue the work of research on improvements to the basic design of the car and would issue sets of specifications three times in the ensuing years, because TRC defined a PCC car as any vehicle which utilized patents on which it collected royalties, it was formed for the primary purpose of controlling those patents and promoting the standardization envisioned by the ERPCC.

Конечно, семейство начиналось с одного вагона, но PCC — не одна модель. И о привязке к одному заводу и речи не шло.

Стабильность имеет значение. Как вы думаете, что лучше между двух зол - Стабильный и безотказный вагон из 60-х, или новое фиг знает что, и поедет ли оно? У нас так и не научились делать стабильную и не ломающуюся технику, хотя попыток было очень много. Вот и объяснение.

Вам не кажется, что нежелание отлаживать новую технику подозрительно хорошо стыкуется с гарантированными заказами на старую? У любой модели будут детские болезни, вопрос в желании преодолевать трудности. А если зарплата стабильно капает, можно накрутить много оправданий, что "так оно сложилось". Потому что благодаря условиям и сложится. Пока гром не грянет.

Ну, если эта техника стабильно хороша, что видимо это логично и правильно.

Нет, преференции предоставляются не по принципу "стабильно хороша". Качество обеспечивается не ожиданиями от завода, а выставлением ТЗ и приемкой того, что ему соответствует. При капитализме компанию, пролезшую в дыру требований, будут считать скорее умелой, нежели зловредной. Она обеспечила зарплату своим сотрудникам и справедливый ущерб некомпетентному составителю ТЗ.

Или, вот, в Америке есть два акта о поддержке своего производителя (не уверен, действует ли еще первый):
Buy American Act — о предпочтении американской продукции в государственных закупках;
"Buy America" Act — о закупках любыми компаниями на гранты, выделенные государством.
Рассказывать о них во время восхваления любви США к свободной конкуренции вам вряд ли кто-то будет.

И есть свежий пример: в столице США открывают трамвайную линию. Какой подвижной состав? Клон чешского вагона почти 15-летней давности. О древности конструкции которых не стесняется сказать даже американский же транспортник. В столице, в 2016 году! Зато на 60% из американских комплектующих.

Но поскольку они причастны, то имеют право высказывать свои мнения.

Никто не спорит с правом высказать мнение. Но мнение в виде требований клиента и заявления о том, как внутри должна работать кухня — не одно и то же.

Сливают умирающие (по их меркам) вагоны к нам или в СНГ. И мы охотно их покупаем, т.к. то, что для них устаревшее и разваливающееся, для нас это практически нулячий вагон, который ещё столько же отъездит,

Как всегда имеет значение отношение затрат к результату. Думаю, дело просто в том, что уровень в эксплуатации для западных стран выше, чем достижимое с этими вагонами (и их дальше гонять невыгодно), а для рассыпающихся постсоветских — выше среднего эксплуатационного "выхлопа" с затраченного рубля.

Тут пока вилами по воде, а так вариант интересный.

Разумеется, вилами. Будь иначе, я бы иначе и написал...

[Kaamoos]

Нет, преференции предоставляются не по принципу "стабильно хороша". Качество обеспечивается не ожиданиями от завода, а выставлением ТЗ и приемкой того, что ему соответствует.

Это важный момент (ТЗ).
А как проходило это во времена Союза? Как изготавливались вагоны типа А (метро) и по какому ТЗ закупались например, Татры и наши вагоны? Было ли ТЗ в те времена? Если да, то кто и что определяло само ТЗ?

[Kaamoos]

Мне кажется, что аншлаги в Питере не соответствуют нашему городу. Я об этом писал много-много страниц назад в этой теме. Сегодня просто сделал набросок того, что мне кажется удобным. Что скажете вы? Интересно ваше мнение касаемо такого аншлага.

[Manhattan]

А что означают разноцветные прямоугольники?

[Angry]

А что означают разноцветные прямоугольники?

http://www.subwaytalks.ru/viewtopic.php?p=115405#p115405

[Kaamoos]

В трамваях редко, но всё же стала появляться мелкая реклама. Интересно, это легальная или кто-то схитрил?

[ЛМ-92]

Запрещена только наружная реклама. Внутри она как была, так и есть.