SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Здесь обсуждаем строительство новых и ремонт существущих сооружений метрополитена .

Модератор: Nomernoy

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 30 окт 2017, 21:30

Щит Виктория покупали не новым, а восстановленным (после капремонта).
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1169
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Manhattan » 30 окт 2017, 21:58

Ну а вообще, имеет ли смысл нашему Метрострою приобрести щит типа "Надежды" (способный работать на мелком заложении, с грунтопригрузом), только однопутный стандартного для Питера диаметра? Было бы это лучшим приобретением из всех возможных приобретений новой техники в будущем?
Manhattan

 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 122
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 30 окт 2017, 22:11

Roskas писал(а):В том же лонгриде от "Фонтанки" в качестве преимущетсва двухпутного щита называлась скорость строительства тоннеля. С ваших слов выходит, что это не так. Зачем тогда вообще связались с этим двухпутным щитом, если однопутный во всём лучше?

На "Фонтанке" много, что было написано. Но из этого вовсе не следует, что всё, что пишется, является истиной в последней инстанции.
А для того, чтобы понять, почему нельзя наступать на грабли, на них нужно хотя бы один раз наступить...

Относительно скорости проходки однопутных тоннелей напомню, что довольно простыми по конструкции ясиноватскими щитами ещё в конце 70-х - начале 80-х было последовательно установлено несколько рекордов. Последний рекорд - в январе 1981 года (1250 метров тоннеля в месяц). При нормальной организации работ можно спокойно сооружать в месяц по 450-500 метров однопутного тоннеля. Соответственно, два щита, запущенные одновременно с двух шахт, дают гораздо больший эффект, т.к. двухпутный щит такой скорости никогда не даст, в чем мы уже смогли убедиться на опыте двух проходок. Кроме того, однопутные тоннели после проходки сразу готовы к укладке пути, чего не скажешь о двухпутном, где ещё нужно уложить большое количество бетона для устройства основания под путь.
Я считаю, что Петербургу для нормального строительства метро нужен парк разных ТПМК - и однопутных, и двухпутных, для сухих глин и для обводнённых грунтов, чтобы в каждом конкретном случае выбрать оптимальный вариант проходки.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1169
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Carolus Magnus » 31 окт 2017, 03:25

в40 писал(а):При нормальной организации работ можно спокойно сооружать в месяц по 450-500 метров однопутного тоннеля. Соответственно, два щита, запущенные одновременно с двух шахт, дают гораздо больший эффект, т.к. двухпутный щит такой скорости никогда не даст, в чем мы уже смогли убедиться на опыте двух проходок. Кроме того, однопутные тоннели после проходки сразу готовы к укладке пути, чего не скажешь о двухпутном, где ещё нужно уложить большое количество бетона для устройства основания под путь.

То есть, если бы проходку для Чемпионата по футболу вели одновременно с Беговой и Приморской - то губернатор мог бы сейчас готовить цветную ленточку для торжественного открытия "с Путиным" вместо того, чтобы в очередной раз опровергать слухи о скорой отставке? А Николай Александров мог был дырку под орден "За заслуги перед Отечеством" вертеть, а не опасаться безусловной отставке за срыв сроков сдачи стратегической линии метрополитена, если бы его отец Вадим Александров в своё время не выбрал бы двухпутный ТМПК? И каковы рекорды у двухпутного щита в питерских условиях? Он, хоть и не с двух сторон запускается, зато тоннель сразу на два пути грызёт ... баш на баш и выходит.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 22
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 31 окт 2017, 13:23

Да, не выходит баш на баш! Я же уже много раз отмечал, что одной только породы на свалку нужно вывезти почти в два раза больше. Это же не бесплатно. А потом почти треть сечения тоннеля нужно забетонировать. Время на проходку и последующую подготовку двухпутного тоннеля к укладке путей нужно суммировать.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1169
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Manhattan » 31 окт 2017, 15:38

Ну не могут же быть сплошные недостатки:)
Вряд ли в метострое и лмгт сидят столь глупые люди чтобы выбрать решение себе в убыток.
Возможно есть какие то достоинства у двухпутных тоннелей конкретно в случае НВЛ под заливом?
(понятно что на ФР2 тренировались)
Manhattan

 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 122
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение AgRiG » 31 окт 2017, 23:35

Manhattan писал(а):Ну не могут же быть сплошные недостатки:)
Так ведь достоинства уже перечислили. А при сравнении А и Б у кого-то недостатков будет больше, простой закон логики.

Manhattan писал(а):Вряд ли в метострое и лмгт сидят столь глупые люди чтобы выбрать решение себе в убыток.
Они не выбирали одно решение на всё будущее, они пробовали. Плюс мог быть лоббизм или давление. Плюс, все могут ошибаться, и мы тоже, особенно в таком многофакторном выборе.
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 105
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Carolus Magnus » 01 ноя 2017, 04:17

Конкретно для участка "Беговая - Новокрестовская - Приморская" ключевым параметром была и остаётся СКОРОСТЬ СТРОИТЕЛЬСТВА. Потому что потеряли много времени, а метро или кровь из носу нужно сдать к чемпионату, или уже не нужно будет сдавать вообще, но придётся "положить партбилет на стол" и губернатору, и главе Метростроя. При этом давали бонус - неограниченные финансовые возможности. То есть, в переводе, если для ускорения нужно много денег, если они потребуются по ходу строительства - дадим, сколько надо, только вы уж постарайтесь успеть к сроку! В результате Метрострой мог выбрать любой доступный в мировом метростроении вариант, любую технологию - нужный тип ТМПК немедленно бы купили и вручили отцу и сыну Александровым. И вот они подумали, и выбрали вариант двухпутного тоннеля, публично обосновав это именно скоростью. При этом постоянно оговоривались, что построить не успеть к срок, хоть тресни. Получали от Албина по шапке - и повторяли за ним, что всё успеем. При этом мы все понимаем, что если бы было в запасе хотя бы ещё несколько месяцев, или если бы применяемая технология позволяла бы сократить плановые сроки на эти несколько месяцев - то и Александровы, и Албин, и Полтавченко чувствовали бы себя немного свободнее. И если под последними двоими кресло может просесть под любым предлогом, то должность главы Метростроя в случае, если сроки не будут сорваны, за Александровым сохранится безусловно. Неужели его отец стал бы выбирать вариант, заведомо более медленный, чем проходка двумя однопутными щитами, которые есть куда ставить? Если на кону - синекура для его сына ближайших лет на двадцать?
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 22
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 01 ноя 2017, 08:07

Вот только не надо писать про "неограниченные финансовые возможности", и выдавать желаемое за действительное. Ваши домыслы не имеют ничего общего с реальным положением дел. Особенно в финансовой плоскости.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1169
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Roskas » 02 ноя 2017, 08:08

Ага, и синекура туда же. Всё-таки Метрострой - это серьёзное коммерческое предприятие, там работать действительно надо, в отличие от ОГВ.
Недопущение самопроизвольного перемещения в соответствии с поступившей информацией по радиовещанию.
Roskas

 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 13 авг 2008, 09:55
Откуда: Санкт-Петербург, МПЛ
id ВКонтакте: 0
Пункты репутации: 38
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение NeytiriMD » 04 ноя 2017, 06:17

Уже вторую страницу идёт какой-то разговор слепых с глухими...
(без обид, но одни спрашивают одно, другие отвечают другое, а суть так никто и не прояснил)

Типы щитов и их особенности:
- существует 2 принципиально разных типа щитов: с активным пригрузом забоя и без него,
- щиты с активным пригрузом стоят дорого и имеют низкую скорость проходки, зато могут строить тоннели абсолютно везде,
- щиты без пригруза гораздо проще, дешевле и быстрее, но могут работать исключительно в хороших грунтах (кембрийских глинах на глубоком заложении),
- скорость проходки зависит от типа щита (с пригрузом или без) и грунта, а не от диаметра (при строительстве СерБор тоннеля в Москве 14,2-метровый б/у щит разогнался до большей скорости, чем запущенный параллельно новенький 6,2-метровый, при этом оба щита были одного типа и одного производителя),
- скорость проходки тоннеля слабо влияет на сроки строительства участка, так как даже относительно медленный пригрузный щит без проблем разгоняется до 200-300 метров в месяц. То есть за год он проходит 2,5-3,5 км. Прибавим к этому полгода-год на сооружение монтажной камеры и полгода-год на обустройство тоннеля после проходки. В итоге получается, что все работы по строительству перегонного тоннеля занимают не более 2-3 лет, что меньше времени строительства станций мелкого заложения. Единственная ситуация, когда скорость проходки может оказаться критичной - последовательная проходка нескольких перегонов одним щитом. Однако это искусственная проблема, элементарно решаемая покупкой/арендой дополнительных щитов, благо стоят они в десятки раз меньше, чем участок с несколькими станциями (дешевле купить/арендовать щит, чем затягивать стройку на годы).

Различия между двухпутными и однопутными тоннелями:
- скорость проходки одинаковая, однако однопутных тоннелей должно быть два, значит, либо два щита, работающих одновременно, либо проходка будет в 2 раза дольше,
- двухпутный тоннель позволяет уменьшить количество вентшахт (за счёт короба в верхней части тоннеля) и размещать водоотливные установки непосредственно в тоннеле. Итого количество притоннельных сооружений сокращается, но заметно усложняется обустройство тоннеля,
- на мелком заложении (когда станции открытого способа работ) можно строить как однопутные, так и двухпутные тоннели, а на глубоком - исключительно однопутные (двухпутные тоже можно, но потребуются станции принципиально другой конструкции),
- скорость строительства станций мелкого заложения практически не зависит от типа тоннеля.
- насчёт цены не буду ничего говорить, так как у меня нет точных данных.

Что есть у Метростроя:
- один двухпутный щит с активным пригрузом забоя,
- несколько однопутных щитов без пригруза,
- однопутных щитов с пригрузом НЕТ.
Чтобы не возникало ложных сравнений с Московой, уточню, что в Москве есть исключительно пригрузные щиты. Беспригрузные были при СССР, но давно сданы в утиль, ибо даже на глубоком заложении сильно проигрывают пригрузным (грунты такие).

Почему на НВЛ выбрали то, что выбрали:
- медленный щит позволил строить станции открытым способом, что сильно быстрее. Если бы использовали быстрые однопутные щиты, имеющиеся у Метростроя, то станции пришлось бы строить закрытым способом, а это 5 лет работы, и никакие односводы с горлифтами сильно не помогут. При желании можно было строить однопутные тоннели, но только новыми пригрузными щитами, которые надо заказать, подождать изготовления, привезти, собрать и наладить. На всё это уходит более года, в то время как 10-метровый щит можно было собрать всего за несколько месяцев.
- скорость проходки медленного щита была достаточной для данной стройки. Щит успешно закончил проходку за 9,5 месяцев до начала чемпионата. Оставшегося времени хватит для обустройства тоннелей. При этом станции (особенно Беговая) ещё далеки до открытия и будут закончены примерно в то же время, что и тоннель. Строить станции быстрее не получилось бы ни при каких условиях.
Аватара пользователя
NeytiriMD

 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 17:29
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 04 ноя 2017, 14:24

Вы всё правильно написали.
Только напомню, что двухпутный щит был заказан у немцев под строительство Ф-2 ещё в 2010-м, когда строительство НВЛ к ЧМ-2018 ещё даже не планировалось.
С равным успехом тогда можно было заказать вместо одного двухпутного два однопутных щита. Тем более, как Вы совершенно верно отметили:
NeytiriMD писал(а):скорость строительства станций мелкого заложения практически не зависит от типа тоннеля
.
В этом случае не пришлось бы сооружать дорогостоящие и долговозводимые стартовые котлованы и демонтажные камеры двухпутных щитов, тратя на них дополнительные силы и средства.
Соответственно, "Дунайский проспект", "Новокрестовская" и Улица Савушкина" с равным успехом могли быть сооружены и с островными платформами.
Кстати, в этом случае, глубина их заложения могла быть меньше, что сократило бы объём экскавации грунта станционных котлованов.
NeytiriMD писал(а):двухпутный тоннель позволяет уменьшить количество вентшахт (за счёт короба в верхней части тоннеля) и размещать водоотливные установки непосредственно в тоннеле. Итого количество притоннельных сооружений сокращается, но заметно усложняется обустройство тоннеля

В нашем случае количество вентшахт не сократилось, т.к. на Ф-2 в средней части перегонов есть промежуточные вентшахты, а на НВЛ - по две вентшахты - с обеих сторон станционных комплексов.
Сооружение венткороба в двухпутном тоннеле и его последующее обустройство (монтаж вентклапанов по всей длине тоннеля) занимают тоже весьма много времени. Что касается обслуживания водоотливных установок, то их обслуживание гораздо удобнее и безопаснее в отдельной выработке, а не в междупутье, когда справа и слева над головой постоянно ходят электропоезда. Кстати, если по какой-то причине возникнет необходимость менять вентклапан, расположенный под потолком, - думаю, это будет не самое лёгкое занятие.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1169
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение karhu » 04 ноя 2017, 19:06

в40 писал(а):С равным успехом тогда можно было заказать вместо одного двухпутного два однопутных щита.


И перепроектировать участок до Южной?
Да ну.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
Аватара пользователя
karhu

 
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 21:14
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Василеостровская
Пункты репутации: 632
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 04 ноя 2017, 19:25

Не забывайте про год закупки щита. Проектирование Ф-2 велось уже под этот щит.
По-прежнему остаюсь убеждённым сторонником однопутных тоннелей. Тем более, что сооружение двух однопутных тоннелей мелкого заложения всегда будет дешевле одного двухпутного, а их обустройство - быстрее (в том числе и за счёт наличия в однопутных тоннелях откаточных путей, чего нет в двухпутном).
А разные вентсбойки и камеры водоотлива между однопутными перегонными тоннелями на мелком заложении довольно быстро возводятся методом СВГ. Благо, их размеры невелики. Кстати, из-за того, что двухпутный тоннель имеет такие большие габариты, а также из-за наличия вентканала в его верхней части, в двухпутном тоннеле отсутствуют затворы. Поэтому в случае затопления будет потерян весь двухпутный перегон.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1169
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение NeytiriMD » 04 ноя 2017, 20:11

в40 писал(а):Только напомню, что двухпутный щит был заказан у немцев под строительство Ф-2 ещё в 2010-м, когда строительство НВЛ к ЧМ-2018 ещё даже не планировалось.
С равным успехом тогда можно было заказать вместо одного двухпутного два однопутных щита.

Кстати, а зачем его купили? У меня почему-то в голове крутится, что именно ради перспективных проходок под Маркизовой лужей, где сложно делать притоннельные сооружения.

в40 писал(а):В этом случае не пришлось бы сооружать дорогостоящие и долговозводимые стартовые котлованы и демонтажные камеры двухпутных щитов, тратя на них дополнительные силы и средства.

Монтажная камера для двухпутного щита на Окской 70х25 метров.
Монтажная камера для двух однопутных щитов за Селигерской - 60х25 метров.
При этом на Оксокй камера является частью котлована будущей станции, без этого ширина вполне могла быть около 20 метров, как у других монтажек Москвы.
Если строить монтажные стволы, как на Ф-2 и НВЛ, то их диаметр получается 20-25 метров, при этом для двух однопутных щитов нужен ствол диаметром 30 метров.
Плюс всё путевое развитие однопутных тоннелей будет в отдельных котлованах:
- односторонний межпутный съезд между Косино и Ул. Дмитриевского - 70х20,
- перекрёстный съезд за Селигерской - 160х20 метров,
- оборотный тупик. Точную длину камер съездов сказать не могу (нет примеров обособленных от станций), однако длина будет в диапозоне от 60 до 90 метров, а ширина около 25 метров. Плюс нужен сам тупик длиной 250-300 метров либо открытого способа работ, либо пройденный пригрузным щитом.

Теперь демонтажные камеры. На НВЛ да, однозначно дешевле, потому что можно было подойти к имеющимся тоннелям и демонтировать щиты, как демонтировали беспригрузный щит. Но на Ф-2, скорее всего, была бы такая же ситуация, как на ЛДЛ в Москве: щиты дошли до ближайшей станции, где их демонтировали, а полностью глубокие перегоны строили независимо. В таком случае экономия возможна только на более дешёвых демонтажках (если они более дёшевы).

в40 писал(а):Кстати, в этом случае, глубина их заложения могла быть меньше, что сократило бы объём экскавации грунта станционных котлованов.

Ещё и ширина может быть меньше, а вот длина получится больше либо потребуются дополнительные котлованы для противодутьевых сбоек.

в40 писал(а):В нашем случае количество вентшахт не сократилось, т.к. на Ф-2 в средней части перегонов есть промежуточные вентшахты, а на НВЛ - по две вентшахты - с обеих сторон станционных комплексов.

Разве обычному (однопутному) перегону достаточно вентшахт только около станций? Когда на продлении Бутовской линии под Битцевским лесом решили сделать только одну промежуточную вентшахту, то поднялся вой, что этого мало и надо делать 2 или даже 3 вентшахты. (перегон чуть больше 2 км)

в40 писал(а):Кстати, если по какой-то причине возникнет необходимость менять вентклапан, расположенный под потолком, - думаю, это будет не самое лёгкое занятие.

Меня больше беспокоит, не рухнет ли он, когда проржавеют тонкие стальные подвесы.
Примеры обрушения аналогичных коробов есть даже в таких странах, как США и Япония.
Аватара пользователя
NeytiriMD

 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 17:29
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Строящееся метро

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика