Трамвай vs авто

[мЕтрофанушка]

Вчера у меня не было времени объяснить свою мысль с культурой вождения, но сегодня я это сделаю.

Итак, водители, разворачивающиеся у метро и устраивающие аварии, а также делающие много других неприятных дел, создают пробки и мешают трамваям. Этого всего - ни разворотов, ни выездов перед трамваями, ни аварий - можно было бы и не устраивать. Это то же, что и, допустим, сесть за руль пьяным. Это зависит от желания водителя. Но люди садятся. Так же люди прут на своих машинах куда попало. Им главное быстрее добраться, и они ни о чем больше не думают, то есть у них нет культуры вождения.
Если бы она была, то машин было бы не меньше, но водилы нормально выбирали бы маршрут (не по загруженным трассам), не создавали бы пробки своими корявыми разворотами. И хотя пробки были бы, их было бы меньше. А трамваю и вовсе ничего не мешало бы. И в такой ситуации количество машин сыграло бы роль только в том случае, если бы их было слишком много. Но у нас в городе не так много машин. Зато у нас много Bond'ов. Об этом и речь.

Извините за демагогию.

[romelf]

здесь дело не в культуре вождения,а в культури вообще.если бы у пассажиров и водителей трамваев культуры было бы побольше,то может и трамвай бы был более востребованным
и еще.почему трамвай при остановке и высадке пассажиров в середине дороги никаких сигналов не подает.было бы логичней и удоюней,если бы он гудел или что-то в этом роде.а то трудно понять,когда он высаживает,а когда нет

[Administrator]

Хм вообщето в ППД чет ко сказана такая ситуация .... после того как я пару раз выходя из трамвая оказывался на капоте машины что еле-еле успевала притормозить то както мне кажется что ПДД никто и не читает ......

PS - трамвайная остановка обозначена такчто знать когда останавливатс водитель обязан

[NoN]

+(опять же изменение в правилах) машины теперь не должны стоять пока у трамвая открыты двери. Они лишь должны пропускать пассажиров. Но каждый понимает это по-своему. Кто-то стоит и ждёт, а кто-то устраивает скоростное маневрирование между людми.
In another hand часто люди выходят на дорогу задолго до прибытия трамвая. Какие-нить бабки с тележками особенно. Машинам ещё ехать бы и ехать, а дорога уже закрыта. Наверняка это многих водителей раздражает и они пытаются при первой же возможности "убежать".

А остановки обозначены не очень хорошо обычно. Но понять можно.

[мЕтрофанушка]

romelf: конечно... Где культура, там и культура вождения... А гудка у трамвая нет. Есть только звонок. Но им никого не прошибешь...

[NoN]

И гудком тоже. И мигалками и прочим.
Прошибить можно только тараном. Как в GTASA. И трамвай будет прав. Официально.

[mx]

Хорошо бы в ПДД добавить разрешение на оборудование трамваев синими мигалками. Глядишь уважительнее относиться будут.

[romelf]

трамвайные остановки обозначены знаками сверху,их легко не заметить,так как обычно водители смотрят на дорогу,а не вверх.если это твой район,то ладно еще,а если первый раз приехал?+бывает трамвай останавливается=>машины останавливаются,а он постоит-постоит и снова едет.было бы логичнее,если бы он как-нибудь акцентированней обозначал остановку.и поворотники у них часто не работают.очень трудно пропускать ТС,чьих маневров не понять

[Rumm]

romelf вы бы вначале ПДД выучили, а потом тут писали. Для АУ существует знак, предупреждающий о трамвайной остановке

[Till]

Так. Ну, поехали по третьему кругу.
мЕтрофанушка, культура вождения, разумеется, вещь необходимая. Но откуда её взять? Вы об этом ничего не пишете. Кроме того, вспоминаются рассуждения из какого-то журнала того времени, когда ещё никому не приходило в голову считать ОТ ненужным или невостребованным. Представьте себе ситуацию: рано утром, в час пик, люди на остановке ожидают автобус. Вот он подходит и... все помнят, что дальше? Давка, отдавленные ноги, растопыренные локти и крепкие словечки в количестве. И вот в отдалении появляется Некто - весь в белом и произносит трогательную речь о культуре. Что ему скажут в ответ? В лучшем случае пошлют куда подальше. Можно спорить, плохо это или очень плохо. Можно в очередной раз подумать. что человек, скотина такая, несовершенен по природе. Но, что бы ни думать - это данность. Увы, культура вождения лучше всего прививается драконовскими методами - страхом штрафа или отъёма прав. Как говорится, ничто так не повышает культуру вождения, как гаишная машина, едущая сзади.

romelf, а Вас понять вообще затруднительно. При чём здесь культура пассажиров трамвая? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!" Вы обвиняете людей в отсутствие культуры, когда они только робко пытаются взять то, что им принадлежит по праву. И про водителей трамвая - тоже чушь, в девяти случаях из десяти по крайней мере. И даже не потому, что вагоновожатые у нас поголовно святые. Просто у них практически нет возможности нагадить наравне с автобеспредельщиками. Как в том анекдоте про Штирлица: "Не трамвай, объедет! - Оказалось: трамвай".
К вопросу об автокультуре в отношении трамвая. Апофеоз сего я наблюдал недавно на улице Жукова (не маршала). Если кто не помнит - большая часть этой улицы - только трамвайные пути с эпизодическими тротуарами и парковками. А уж в районе Пискарёвского - вообще одни рельсы. И вот, едучи на трамвае, я попадаю там в очередную пробку. Сюрреализм просто! Оказалось, банально. Некий ИЖ-каблучок, завернув с Пискарёвского, умудрился припарковаться прямо на рельсах. И это при том, что автомобильного движения по улице нет, "кирпич" висит. И мало того - ещё и места рядом до чёрта! №;:%*!!!

Andy, Вы снова передёргиваете. "Пара новых линий и удлинение старых на пару станций" никаким каком не покроют весь город для обеспечения пешеходной доступности от метро. Собственно, эта тема на форуме обсуждалась многократно, поройте поиск. А вот с тем, что это не выгодно (я правильно вычислил пропущенное Вами слово?) метро, согласен. Что в таких случаях говорили при социализме? "У вас не частная лавочка!" Лишний козырь в пользу того, что бездотационное метро - утопия. Как и ОТ в целом.
Улыбка в отношении количества выходов в Москве мне неясна. Да, больше не дважды и не трижды. Причём не в абсолютных единицах, а в относительных (соотношение общего количества станций и количества выходов). Не забывайте, что подавляющее большинство московских станций имеет выход в подземный переход, выход из которого на улицу явно не один. Что же до автобусных "колец" у станций метро - давайте посчитаем! Девяткино, Площадь Ленина, Балтийская, Кирзавод, Пр. Ветеранов, Удельная, Московская, Купчино, Елизаровская, Старая Деревня, Ладожская. Вроде, и всё. Причём хорошие условия реально есть только на Купчино и, отчасти, на Старой деревне, Удельной и Ладожской. В остальных случаях - простая оборотная петля, которая позволяет развернуть здесь два, максимум - три маршрута. Согласитесь, по московским нормам - смех. Схема, указанная Вами на деле обычно трансформируется в спальник - метро - спальник. Тогда она приемлема к Питеру. Но есть и другие варианты.
Далее. "Власть употребить" - это, конечно, прекрасно. Но любой власти есть предел. Ну нет у станций метро столько места, чтобы разместить отстойники для маршруток! Рассчитывались станции и застройка у них на совершенно другие условия. А там, где место и имелось - уже чаще всего занято под жилстрой, шопы и автостоянки к оным. Если же размещать отстойники дальше от метро - "маршруточники" первые взвоют. И будут правы! Ибо они поставлены в дикие условия выживания. А если будут ездить "на отстой" - не выживут вовсе!
Дальше. Ваше рассуждение о том, зачем было закрывать нужные автобусные маршруты, если можно было закрыть трамвайные, всё равно закрытые позже - глубоко абсурдно. Сие совершенно ясно, если мы сформулируем так: а почему было не закрыть автобусные маршруты, если они не так уж нужны - закрыли же, и никто не умер. А закрытые в 1997-2006 трамвайные маршруты - это позор и саботаж, если называть вещи своими именами.
По поводу связи Купчино - Обухово. А почему Вы интересуетесь именно Обухово и именно отдельной линией?

NoN! Прежде всего должен поблагодарить Вас за любезное разъяснение того, что такое трактор. Но всё-таки трактор - не самое частое транспортное средство на улицах города, не так ли?
Предложение сдавать машины в гардероб меня в полной мере устраивает. Ну, а если говорить серьёзно. любой выезжающий в город на машине ОБЯЗАН подумать не только о том, как он проедет, но и о том, где он припаркуется. А то знаем мы этих любителей ставить машины на газоны, въезды в одворы и т. п. со словами "так некуда же больше". Некуда - не езди, вот и весь бином Ньютона.
Далее. Да, я не водитель. В немалой степени, кстати, из-за того, что не чуствую себя вправе увеличивать парк машин моего города хотя бы на единицу. Но, будьте спокойны, ПДД владею. Если в чём-то не уверен - дома держу, могу и подчитать. Разумеется, я имел ввиду ситуацию, когда полосу для левого поворота не выделяют. По новым ПДД в такой ситуации водитель ОБЯЗАН повернуть именно с путей. В результате имеем и пробки, и разрушение путей. Причём! Наколько я помню, в этой ситуации ПДД требует не создавать помех трамваю. Ну, а наши водилы на это с высокой колокольни плевали. И винить их за это нельзя - в условиях нынешнего движения иначе никак. Порочно само правило!
Светофор на Гражданском-Непокорённых вполне традиционен. Большой неравномерности фаз на нём нет. Не паркуются на этом перекрёстке нигде (не считая маленького тупикового кармана у дома 4 по Гражданскому), уж поверьте. А пробка есть и после него. В худшем (и отнюдь нередком) варианте начинается уже на Кушелеском путепроводе (и далее, естественно, минимум до Блюхера).
Ну, и в довершении всего, бабки с тележками, выходящие на проезжую часть задолго до оставновки трамвая - не верю! Посмотрите на любую магистраль, хотя бы на Литейный - там бабки в ступоре стоят ещё несколько секунд после открытия дверей. Никак, панимаешь, не могут сообразить, коммунистки недобитые, что не будет им никто останавливаться! И единственный способ остановить машины - броситься, фигурально выражаясь, им под колёса. Вот что такое на практике новая редакция этого параграфа ПДД!

И последнее. Уже не ответ, а рассуждение для всех. Объясните мне, почему я должен беспокоиться об интересе водителей? В конце концов, любой водитель может перейти в категорию пассажира или пешехода. А вот наоборот - не всегда, совсем не всегда. Кроме того, город, по идее, должен быть ЗАИНТЕРЕСОВАН именно в увеличении числа пассажиров и пешеходов, а не водителей (надеюсь, причины объяснять не надо?).
Поэтому. Грубо и приближённо. Что я предлагаю в идеале? ОТ должен ездить без пробок, с достаточной регулярностью. И этого можно (а если других возможностей нет - необходимо!) достигать в ущерб прочему транспорту. Пусть застрявший в пробке автовладелец кинет к чёрту свою машину, пересядет ко мне в трамвай/троллейбус/автобус и быстро доедет куда ему надо. Не нравится? Пусть в своё удовольствие стоит в пробке сколько хочет. Но у него есть (будет)возможность выбора. А у меня её нет. Поэтому! Не я ему мешаю, а он мне мешает! А я не хочу, чтобы он мне мешал. Вот, собственно, основная выжимка моих рассуждений.

[мЕтрофанушка]

Till, я почему и пишу о демагогии: проблему отсутствия культуры вождения я считаю практически нерешаемой! И что самое главное, нерешаемой В ОТЛИЧИЕ ОТ ОСТАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ. Ведь и количество дорог можно увеличить, и количество машин уменьшить, всего лишь издав закон или построив дорогу. Можно строить метро, можно перевешивать знаки, можно делать новые трамвайные линии (что предлагают остальные дискутеры). Это РЕАЛЬНО. Но даже если все это сделать, это запросто может не помочь. И именно из-за культуры вождения.
Другое дело, что для появления и проявления культуры нужны условия. Естественно, в давке "человека в белом" пошлют куда подальше. То же и в масштабах всего города. Где еще, кроме как у метро, разворачиваться маршруткам? Где еще парковаться, кроме как на свободном месте, даже если оно под кирпичом и на трамвайных путях? И так далее. В таких условиях культурный человек, у которого ввиду культурности даже не может возникнуть крамольной мысли о парковке или развороте в неположенном месте, вынужден терпеть вечную потерю времени и невозможность передвижения по городу на машине. Понятно, что ему ничего не остается, кроме как плюнуть на эту культуру! Оттуда и проблемы.
Но можно создать условия для проявлений культуры, создав места для парковки, расширив дороги и т.д. Тогда появятся возможности для культурного вождения. При этом сама культура ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО появится, т.к. жлобов и ублюдков меньше не станет. Но станет меньше ВЫНУЖДЕННЫХ пренебрежителей. Да и где, вообще говоря, грань между первыми и вторыми? Вопрос риторический...

Все это я к тому, что, во-первых, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ идеального спасения от пробок и притеснения трамваев. Потому что еще нужна культура. Но как связаны дураки и дороги, не знает никто (ведь это и есть ответ на мой риторический вопрос). Может быть, с появлением парковок и новых трасс жлобы исчезнут полностью, а может, наоборот, ничего не изменится. Тут и спорить бесполезно. Но во всяком случае, нужно сначала построить новые дороги и парковки, места для разворотов, чтобы дать людям условия и шансы исправиться! А сокращение машин в городе - это не мера. Потому что культуры от него ни при каком раскладе не прибавится. Это во-вторых.

[NoN]

Что же до автобусных "колец" у станций метро - давайте посчитаем! Девяткино, Площадь Ленина, Балтийская, Кирзавод, Пр. Ветеранов, Удельная, Московская, Купчино, Елизаровская, Старая Деревня, Ладожская. Вроде, и всё. Причём хорошие условия реально есть только на Купчино и, отчасти, на Старой деревне, Удельной и Ладожской. В остальных случаях - простая оборотная петля, которая позволяет развернуть здесь два, максимум - три маршрута.

На плЛенина разворачиваются вокруг квартала и много маршрутов. Минимум 4 - 37 106 107 137. Может ещё какой-нить. К такому типу кольца, кстати, пришли со временем. В начале 90ых автобус останавливался на Комсомола напротив входа в метро от вокзала. Дальше разворачивался на общий правилах через проспект. После была и остановка у выхода на Боткинской, и напротив Финского переулка. Сейчас автобус далековато от метро, но ёмкость кольца и остановки большая. Там же тонна маршруток паркуется, причём довольно организовано, культурно.

Если же размещать отстойники дальше от метро - "маршруточники" первые взвоют. И будут правы! Ибо они поставлены в дикие условия выживания. А если будут ездить "на отстой" - не выживут вовсе!

Почему бы и нет кстати? Продлевать на одну остановочку маршрут где есть парковка. Только им тяжело будет выдерживать выгодняе интервалы. Но зато можно будет сесть в такси не только на кольце.
Или, как на Ленина, относить транспорт подальше от метро. В переделах пешеходной досягаемости. Но не везде это можно.

Разумеется, я имел ввиду ситуацию, когда полосу для левого поворота не выделяют....... Наколько я помню, в этой ситуации ПДД требует не создавать помех трамваю. ....... Винить их за это нельзя - в условиях нынешнего движения иначе никак.

Ну не скажите, вполне можно пропустить трамвай. Правда красивого решения тут нет. Или подождать на левой полосе справа от трамвая, или, что лучше, встать за трмваем. Он почти точно проедет раньше, особенно если прямо. А "тебе" ещё ждать и пропускать встречный поток. Трамваю даже это не нужно. Единственная помеха - пидо***** которые так не сделают и встанут всё же перед трамваем.

Посмотрите на любую магистраль, хотя бы на Литейный - там бабки в ступоре стоят ещё несколько секунд после открытия дверей. Никак, панимаешь, не могут сообразить, коммунистки недобитые, что не будет им никто останавливаться! И единственный способ остановить машины - броситься, фигурально выражаясь, им под колёса. Вот что такое на практике новая редакция этого параграфа ПДД!

Да, точно. Мой вартант тоже не оббрасывайте. Оба есть и похоже обе крайности ОЧЕНЬ часты.

Выделить бы правую полосу для транспорта. Но не запрещать другим ездить, а просто обязать убираться всех с неё. Как на реверсивной полосе. Не пропустят? Наваривать на ОТ скотоотбойтики.

[Mmiha]

Браво, Till !!!

Ну нет у станций метро столько места, чтобы разместить отстойники для маршруток!

Решений для этой проблемы масса. Одно из них - организация маршрута не по принципу "спальник-метро", а по принципу "спальник-метро-спальник". Тогда и отстойник будет находиться не у метро, а где-нибудь в "спальнике". Проблема только в нежелании (или неспособности) властей решать эту проблему. Опять же вспомню советскую организацию ОТ. Маршруты любого транспорта проходили мимо метро, но отстойников, в большинстве случаев, не имели.

К списку станций с "кольцами" добавлю Василеостровскую (две полосы + трамвай) - в первом ряду стоят елочкой маршрутки, во втором паркуются те, кому не хватило места, а автобус останавливается на трамвайных путях... и тоже стоит минут 5. Как проехать?

Нужно же понимать, что станция метро и территория в непосредственной близости вокруг нее - это "узкое горлышко", поэтому, чем быстрее любое ТС "уберется" оттуда, тем лучше для всех. Вспомните таблички на остановках трамвая у метро "ОСТАНОВКА ДЛЯ ДВУХ ОДИНОЧНЫХ ТРАМВАЕВ ОДНОВРЕМЕННО".

Пусть застрявший в пробке автовладелец кинет к чёрту свою машину, пересядет ко мне в трамвай/троллейбус/автобус и быстро доедет куда ему надо.

Абсолютно согласен! Проблема лишь в том, что ОТ должен ходить РЕГУЛЯРНО (в идеале вообще конвейерное движение). Но он, благодаря стараниям наших властей, ходит по принципу "не дождетесь".
Кстати, я сам водитель с 11 летним стажем. И могу сказать, что меня ВЫНУЖДАЮТ ездить на машине. Потому, что там, где мне нужно, транспорта или нет вообще, или он идет полностью забитый. Результат: мне и комфортней и, как ни странно, быстрее на машине.

2 мЕтрофанушка

Но во всяком случае, нужно сначала построить новые дороги и парковки, места для разворотов, чтобы дать людям условия и шансы исправиться!

Вы правы, но не совсем. Любая сложная проблема может быть решена более или менее эффективно только если при ее решении применяется КОМПЛЕКСНЫЙ подход. То есть, необходимы и дороги, и парковки, но необходима также и НОРМАЛЬНАЯ работа ОТ, и воздействие (вплоть до драконовских мер) на "культуру вождения", и многое другое.

К вопросу о культуре вождения. Много раз бывало такое: остановишься, пропускаешь трамвай. В трамвае сидит молодая девчонка и боится ехать. Но я долго стоять тоже не могу, да и сзади начинают сигналить - вынужден ехать, хотя обязан был бы пропустить. "Хит сезона" был, когда одна такая девчонка 40 минут не могла повернуть с ул. Комсомола к вокзалу, пока сзади не пришли другие водители, и с матюками не помогли ей повернуть.

Еще раз, в качестве итога: проблему можно и нужно решать, причем комплексно.
Нужны новые хорошие дороги. Нужны перехватывающие парковки. Нужны все виды ОТ (и метро, и трамвай, и троллейбус с автобусом, и, конечно же маршрутки), но все эти виды должны быть увязаны в единую систему с частичным дублированием и без перекосов (в сторону маршруток). Нужно и частичное ограничение въезда в центр, и повышение "культуры вождения" разными методами (от прямой пропаганды до драконовских мер). Только хотят ли этого наши уважаемые власти?

PS. А трамвай, в нынешних условиях, действительно необходимо переводить на изолированные полосы и создавать трамвайно-пешеходные зоны. Тогда это будет достаточно быстрый транспорт с большой провозной способностью. Просто кому-то это не выгодно. Вы слыхали про коммерческий маршрут трамвая? Я - нет!

[Andy]

Andy, Вы снова передёргиваете. "Пара новых линий и удлинение старых на пару станций" никаким каком не покроют весь город для обеспечения пешеходной доступности от метро. Собственно, эта тема на форуме обсуждалась многократно, поройте поиск.

Поиск чтой-то не работает, но проделайте простой эксперимент - возьмите циркуль, и постройте окружности вокруг имеющихся и перспективных станций. И действительно, согласно Генплану (а вы знаете, как я наших планов люблю громадье) основным видом общественного транспорта к 2025 году должно стать метро.

Что случается с трамваем, когда он дублирует линию метрополитена, хорошо видно на примере Московского. Поэтому трамвай должен быть ликвидирован, по крайней мере в южной части города.

А вот с тем, что это не выгодно (я правильно вычислил пропущенное Вами слово?) метро, согласен. Что в таких случаях говорили при социализме? "У вас не частная лавочка!" Лишний козырь в пользу того, что бездотационное метро - утопия. Как и ОТ в целом..

Нет, как я уже писал, Петербургское метро показывает небольшую прибыль. Отчисления на строительство хоть и не учитываются в бюджете метрополитена, но составляют едины процентов от его расходов.

Схема, указанная Вами на деле обычно трансформируется в спальник - метро - спальник. Тогда она приемлема к Питеру. Но есть и другие варианты.

Я, наверное, не до конца понял вопрос. Я не вижу большой разницы, что 114 автобус кольцуется на Счастливой, а не у м. "Ленинский пр.", а 31 - на Костюшко. И до Счастливой, и до Костюшко можно добежать пешком.

Но вот другой вопрос - являются ли и 114, и 31 самостоятельными маршрутами, или играют роль подвозящего транспорта к ст. м. Ленинский пр, Московская и Елизаровская?

"Власть употребить" - это, конечно, прекрасно. Но любой власти есть предел. Ну нет у станций метро столько места, чтобы разместить отстойники для маршруток! Рассчитывались станции и застройка у них на совершенно другие условия. А там, где место и имелось - уже чаще всего занято под жилстрой, шопы и автостоянки к оным.

Это тот случай, когда действительно нужно сносить ларьки.

Ваше рассуждение о том, зачем было закрывать нужные автобусные маршруты, если можно было закрыть трамвайные, всё равно закрытые позже - глубоко абсурдно. Сие совершенно ясно, если мы сформулируем так: а почему было не закрыть автобусные маршруты, если они не так уж нужны - закрыли же, и никто не умер.

Вообще-то их можно было и не восстанавливать. Вот, напрмер, 12 маршрут автобуса, настолько успешный, что ГЭТ признал свое поражение в конкурентной борьбе с ним в виде 36 троллейбуса. Но с каким интервалом ходит этот автобус? В среднем - 30 минут! Понятно, что платежеспособный пассажир уедет на маршрутке.

А закрытые в 1997-2006 трамвайные маршруты - это позор и саботаж, если называть вещи своими именами.

Если называть вещи своими именами, то закрытые траммаршруты перевозили воздух.

По поводу связи Купчино - Обухово. А почему Вы интересуетесь именно Обухово и именно отдельной линией?.

Потому что это самый простой способ разгрузить (хотя бы частично) 2 линию.

Ну, а если говорить серьёзно. любой выезжающий в город на машине ОБЯЗАН подумать не только о том, как он проедет, но и о том, где он припаркуется. А то знаем мы этих любителей ставить машины на газоны, въезды в одворы и т. п. со словами "так некуда же больше". Некуда - не езди, вот и весь бином Ньютона.

Короче, ребята, Кудрово вас ждет.

В голове только фраза вертится "Пал Вави лон, пал-пал Вавилон....". А что подразумевали вы -я не знаю. Поясните.

Я, кстати, плохо знаком с творчеством О. Арефьевой, так что в голове лишь легкий стеб, вроде "Вавилон должен быть разрушен", "БГ - великий и ужасный", "Питербурху быть пусту". А вот если чуть посерьезнее, то мне понравилось высказывание эксперта ПИР-центра Дмитрия Евстафьева. Он заявляет, что нынешний западный мегаполис - это небольшой даунтаун ("замок коллективного феодала"), депрессивные районы, населенные всяким сбродом, и пригороды, которые обживают вассалы этого феодала.

[Tolya]

А закрытые в 1997-2006 трамвайные маршруты - это позор и саботаж, если называть вещи своими именами.

Если называть вещи своими именами, то закрытые траммаршруты перевозили воздух.

Да неужели? 37 в варианте Детская ул. - Лахтенский разлив возил отнюдь не воздух. И 22 Пискаревка - Удельная. И многие другие.