Мечты о ККЛ

[Lashner]

Они много куда не поедут через Знаменскую (хотя и этого варианта отметать нельзя, для пересадки с той же НВЛ на ККЛ Знаменская удобнее, чем ПлАН-3 - на неё ещё могут поехать и с ВО тоже). В том и дело, что Знаменская - это единственный вариант (не беря пока станции на Песках) беспересадочного сообщения Центр (причем самый Центр, Невский проспект, не Старо-Невский, главный вокзал города etc.) - Юго-Запад. А ПлАН-3 этой связи не даёт, то есть отрубая единственный вариант, и опять нагружая КВЛ на участке КЗ-ТИ.

[Svyaznoy]

Lashner, статистика по входам/выходам ничего не доказывает. Пассажиры на узел Восстания-Маяковская едут с разных концов города, а не исключительно по КВЛ, и попадают разными путями. Сравните суммарный пассажиропоток всех станций и 3,2 млн.чел. на этом узле. Отсюда станет ясно, что не то что не всем, а не такому уж большому числу пассажиров нужно в р-н пл. Восстания.
Как Вы не можете понять и принять, что в большом метро невозможно ездить без пересадок. И чем сеть метрополитена больше, тем больше приходится делать пересадок. По крайней мере одна пересадка это норма жизни.

ПлАН даёт возможность построить узел более заточенный под транзит, а не под выход в город. Поэтому для пересадок он предпочтительнее, и тем более дешевле и проще.

в40, Вы не могли бы прокомментировать по поводу возможности строительства переходных коридоров на ПлАН-1 и ПлАН-2

[Lashner]

Lashner, статистика по входам/выходам ничего не доказывает. Пассажиры на узел Восстания-Маяковская едут с разных концов города, а не исключительно по КВЛ, и попадают разными путями. Сравните суммарный пассажиропоток всех станций и 3,2 млн.чел. на этом узле.

Неважно, откуда они попадают, важно - куда. Т.е. в центр. Входят и выходят-то они там, а не пересаживаются. И в этом плане и цифры по этому узлу и по НП-ГД только подтверждают востребованность направления "окраина-центр".

Как Вы не можете понять и принять, что в большом метро невозможно ездить без пересадок. И чем сеть метрополитена больше, тем больше приходится делать пересадок. По крайней мере одна пересадка это норма жизни.

Почему же не понимаю - более чем, для меня пересадка на ТИ или Пушкинская-Звенигородская это вполне себе норма жизни. Но вариант с ПлАНом доводит вариант с пересадками чуть ли не до абсурда, что очень хорошо показал ув. russobalt-t. Т.е. мы вывозим большой окраинный район, но нигде не даем его жителям выйти непосредственно в центре города, только на его границе. ПлАН-3 может и хорош для пересадок (что не факт), но как станция на выход - он, вероятно, хуже, чем Знаменская.

[в40]

Но вариант с ПлАНом доводит вариант с пересадками чуть ли не до абсурда

Lashner, а Вы никогда не задумывались, что, например, жителям Рыбацкого и Весёлого посёлка при следовании к Кировскому заводу или на Ю-З удобнее будет пересадочный узел на ПлАНе, чем на "Знаменской"? Ещё раз говорю, всё зависит от того, кто куда едет.

[Till]

Жители Весёлого посёлка при следовании на Ю-З в любом случае не будут иметь отношения к Знаменской - их пересадка будет на Лиговском проспекте.
Вообще, очень странная аргументация сторонников пересадочного узла на ПлАНе. С одной стороны, мы отвергаем "пересадки ради пересадок", например, похоронили в долгий ящик идею северо-западной части Кольца, а с другой - готовы пустить целую линию по малолюдным местам ради "удобства пересадки" (которого ещё не факт, что удастся достичь).

статистика по входам/выходам ничего не доказывает. Пассажиры на узел Восстания-Маяковская едут с разных концов города, а не исключительно по КВЛ, и попадают разными путями. Сравните суммарный пассажиропоток всех станций и 3,2 млн.чел. на этом узле. Отсюда станет ясно, что не то что не всем, а не такому уж большому числу пассажиров нужно в р-н пл. Восстания.

Svyaznoy, по-моему, Вы занимаетесь казуистикой. Что может быть проще:некоторое количество пассажиров имеет своей конечной/начальной точкой некий участок на карте метро. И всё! По скольки линиям они туда приезжают, со скольки станций выходят, с каких направлений - это уже вопрос второй. Важно что? Что две станции на площади Восстания трещат по швам от желающих выйти в этом месте на вольный воздух, а две станции на площади Александра Невского такового наплыва отнюдь не испытывают, что наглядно можно проиллюстрировать особым режимом работы одного из выходов.

[Svyaznoy]

Уважаемый Till, мне кажется Вы не совсем объективны к "сторонников пересадочного узла на ПлАНе" и недостаточно внимательно читали их комментарии. Я как раз таки ЗА "идею северо-западной части Кольца", что даже отобразил тут.

По скольки линиям они туда приезжают, со скольки станций выходят, с каких направлений - это уже вопрос второй.

Вот как раз таки и не "второй". Потому как сколько народу приезжали, столько и будут приезжать. Сами же косвенно признаёте, что более важен именно ещё один выход.

[ленинградец]

Ну не все же едут на Невский,кому-то надо будет на Петроградку,кому-то на Правобережье.
Дело не в этом.Ну не справиться узел площадь Восстания с такой нагрузкой,как не справляется проспект Ветеранов.Там будет убийство,даже с двумя выходами.

[Till]

сколько народу приезжали, столько и будут приезжать. Сами же косвенно признаёте, что более важен именно ещё один выход.

Не совсем так. А во многом даже совсем не так.
1. Трассировка ККЛ через Московский вокзал приведёт к тому, что помимо Знаменской появится ещё Лиговский проспект-2 и Суворовская. И та, и другая станция может забрать часть пассажиров у узла на площади Восстания. Трассировка ККЛ через ПлАН эту возможность "зарубает", и узел остаётся при своих.
2. Если часть нынешних пассажиров будет приезжать не по КВЛ, а по ККЛ (а это, повторяю, не только пассажиры самой ККЛ, а ещё и пассажиры с Московского и Фрунзенского радиусов), то они получат возможность миновать сверхзагруженные ЦЗ и переходы Площади Восстания.

[Divan]

Вообще, такой ещё вопрос возник - лучше делать пересадки в пассажиронапряжённых местах, или наоборот, в пустынных?

Я понимаю тех, кто говорит, что лучше в пустынных - дескать меньше будет пассажиров, которые выходят на станции в город - удобнее будет тем, кто пересаживается.
И всё же я с ними не согласен. И вот почему: во-первых, пересадка - это двойная или тройная станция, кратные наклонные ходы. Делать такое в пустынных местах - не есть хорошо, при том, что там это не нужно, но тогда количество наклонных ходов в напряжённых местах придётся повышать искусственно.

Во-вторых, если предлагать людям пересаживаться в тех местах, где никто не выходит в город, то, как ни странно, они действительно будут скорее пересаживаться, чем выходить. То есть, если сравнить два метрополитена с идентичным обхватом, но различающихся только тем, что в одном пересадки находятся в токах притяжения пассажиропотока на поверхности, а в другом - в ненапряжённых местах, то во втором метрополитене общий поток через все пересадочные коридоры будет больше.
Ну действительно, если в первом метрополитене есть заметная доля тех, кто приехал на пересадку и сразу пошёл на выход, то во втором в большинстве случаев, чтобы попасть в интересное место, придётся пересаживаться.
Я не говорю, что разница общего поток через все пересадочные коридоры будет в разы, но мне кажется, она будет заметной.

Короче, я за Знаменскую.

[aks]

Я вот как житель Юго-Запада (начало Петергофского шоссе) скажу...

До "Юго-Западной" по Маршала Жукова мне нужно будет преодолеть пешком почти 2 километра. Или 4-5 остановок на общественном транспорте (до моего дома идет 111 автобус и две маршрутки, забитые доверху).

Если не раскурочат всю сеть маршрутов, то, например, до метро Ленинский проспект мне нужно проехать 7-8 остановок на 142 автобусе (примерно 15-20 минут) или одной из трех маршруток.
До Автово 6-7 остановок (20-25 минут) на трамвае одного из трех маршрутов.

И если, например, мне нужно будет на север КВЛ или на ту же Площадь Восстания, которая стала в вашем споре камнем преткновения, то я без особых проблем доеду до одной из станций КВЛ на НОТе и поеду на метро без пересадок. И мне кажется сомнительной идея практически полного дублирования КВЛ. Еще бы "змейкой" предложили обвить...

В идеале, конечно, было бы ввести билеты по времени, как в Антверпене и других городах Бельгии, Амстердаме, Праге... Чтобы можно было чередовать НОТ и метро без боязни за кошелек.

[Lashner]

Lashner, а Вы никогда не задумывались, что, например, жителям Рыбацкого и Весёлого посёлка при следовании к Кировскому заводу или на Ю-З удобнее будет пересадочный узел на ПлАНе, чем на "Знаменской"? Ещё раз говорю, всё зависит от того, кто куда едет.

Один дополнительный перегон (к Знаменской или ЛП соответственно) при движении для не очень большой (а вероятнее, даже, очень небольшой) в любом случае, на мой взгляд менее катастрофичен, чем потеря станции в одном из пассажиронапряженных, скажем так, углов города, которая будет востребована большим количеством пассажиров на выход, чем направление "юго-запад - юго-восток". Плюс более западная ККЛ - более привлекательна для тех, кто не хочет делать две пересадки при движении с НВЛ (а такие тоже будут).
По-хорошему же направление "юго-запад - юго-восток" вообще должно быть вотчиной НОТ (в частности, скоростного - BRT, LRT, городских электричек etc.), но устройство такого НОТ это уже совершенно другая история, к этой теме не относящаяся.

2. Если часть нынешних пассажиров будет приезжать не по КВЛ, а по ККЛ (а это, повторяю, не только пассажиры самой ККЛ, а ещё и пассажиры с Московского и Фрунзенского радиусов), то они получат возможность миновать сверхзагруженные ЦЗ и переходы Площади Восстания.

... и, заодно, ККЛ возьмет на себя тех, кому надо в район Московского и на Пески, но готов пересесть на ОК и Заставской, тем самым, убирая часть пассажиров с участков ТИ-МВ на МПЛ и Звенигородская-ОК на ФПЛ.
А вообще немало будет зависеть от местоположения Знаменской.

[Тренер]

Можно встроить станцию на НВЛ в районе Полтавской улицы. Вот на неё и сделать пересадку с ККЛ. И ККЛ в центр пришла, и пересадочный узел Маяковская - Восстания разгрузили, и пассажиропоток от Московского вокзала (узел Маяковская - Восстания) забрали сразу 4 станции: Лиговский проспект-2, Полтавкая-1, Полтавская-2, Сувороский проспект.

[Till]

Реплика aks - это то, чего не доставало в этой дискуссии.
В самом деле, повторюсь: помимо тех счастливчиков, которым повезёт жить в пешеходной доступности от Юго-Западной (или других станций ККЛ), есть те, кто поедет до неё на НОТ. И тут стратегия должна быть в том, чтобы пассажиры были склонны выбрать скорее ККЛ, а не загруженную КВЛ. Между тем:
-Пересадочные узлы на ККЛ будут в целом менее удобны, чем таковые на КВЛ. Судите сами: на КВЛ имеется кроссплатформенный ТИ, весьма удобный переход на Пушкинской и пассажирозагруженный, но зато короткий и логичный переход на пл. Восстания. "Корявый" переход - только на Владимирской. Меж тем, даже при идеальной работе на ККЛ пересадки там будут не столь удобные (эх, где ж ты, кроссплатформенный Обводный канал!). Для многих пассажиров это может быть сильным аргументом, поверьте.
-ККЛ по сравнению с КВЛ проходит по значительно менее загруженным местам. Вспомним: Броневая - это прежде всего пересадка на жд., но пересаживаться таким образом с юго-запада явно нелогично; Московские ворота и Боровая - не слишком загруженные районы "промышленного пояса"; Обводный канал - тоже в целом не перегружен. Правый берег - это всё же периферия, перемещения "спальник-спальник" в ПМ не самые ходовые, а с объектами общегородского притяжения на юге Калининского района не слишком нарублено. Между тем, на КВЛ имеется три вокзала (не считая Балтийского, каковой для жителей Юго-Запада не слишком актуален), район площади Стачек (универмаг, ДК и прочая прелесть), район Загородного и Владимирского проспекта (театры, магазины и прочее в количестве) и так далее... В этой ситуации отбирать у ККЛ район площади Восстания - значит превращать её в заведомо недогруженный пересадочный контур.
Мне кажется, очень на многих магически действуют слова о "дублировании КВЛ". В данном случае это не имеет ничего общего с прокладкой параллельной трассы (ну, вот так уж совпало. Это не главное).

Можно встроить станцию на НВЛ в районе Полтавской улицы. Вот на неё и сделать пересадку с ККЛ.

Ну, давайте всё ж оставаться в русле мало-мальски реальных предложений. Головной боли от этого варианта явно больше, чем пользы. Разгрузить узел Восстания-Маяковская следует грамотным подключением Знаменской (что, конечно, отнюдь не просто - но явно проще, чем встраивать новую станцию на НВЛ).

[aks]

Till, мне казалось, что я пристально слежу за темой ККЛ... Про удобство/неудобство пересадок мало что можно сказать вроде...
Неоспоримый супер бонус КВЛ - это ТИ. Все остальные "удобства" вполне достижимы...

Если после ввода первой очереди ККЛ, в поездах юга КВЛ станет на треть меньше народу - это уже будет достижение.

[Тренер]

Броневая - это прежде всего пересадка на жд..

Возможно Вы давно не были на Броневой. Около ж.д. станции заезд на ЗСД, ни о каком пассажирском и трнспортном узле на Броневой можно не мечтать, станция метро Броневая к ж.д. ст. Броневая не будет иметь никакого отношения (как например: Ленинский пр. метро и ж.д.). Станция метро Броневая будет иметь выход на угол Благодатной улицы и Новоизмайловского проспекта, и в час пик собирет пассажиров с автобусов по Новоизмаловскому которые не хотят стоять в пробке перед Московским и не хотят ходить пешком до станций метро МПЛ, несмотря на пешеходную доступность Парка Победы и Московской.