Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

[NoNAME]

Давайте не будем спорить. Пусть хозяин темы обоснует нам как он будет проводить по городу ЛРТ которое проходит там же где проектируемые линии 6 и 9. М-м-м ну даже можно не всю линию а хотябы участки линии 6 от Черниговской до Большеохтинской и участок линии 9 от Василеостровской до пл.Калинина? Ну или хотя-бы сколько улиц нужно будет закрыть, сколько новых проложить , промзон выселить, домов расселить и снести , сколько мостов и путепроводов построить. Какова длинна линии получится? Среднее время в пути? Время от проектирования до завершения строительства?Про общие затраты не спрашиваю.
А мы тут это всё подробно разберём получится или нет. Удобно будет или нет. И решим что важнее строить.
Согласны?

[в40]

На мой взгляд, вполне резонно. Мне, как инженеру-строителю тоже будет интересно выслушать предложения уважаемого tu2-167 в том плане, как он представляет себе строительство ЛРТ как независимого вида транспорта. Только не гипотетические предложения, а конкретные...

[tu2-167]

NoNAME, хо-хо-хо.. То что ты предлагаешь называется проект. Проект стоит денег. Концепция не стоит ничего и её я обрисовал. Нужные направления? Пожалуйста

Мало того, я считаю, что проект метро будет пересмотрен, если будет сооружена система ЛРТ. Надобность в некоторых направлениях отпадёт.

Итак, основные направления:

Сосновая поляна-Стачек(прокладка прямой линии по Стачек, или прокладка прямой линии через территорию Кировского завода с выходом на Оборонную улицу) - Обводный канал

С Обводного канала в Центральную часть:
Старо-Петергофский - Садовая
Лермонтовский - Садовая
Московский проспект - Садовая
Лиговский проспект - Невский проспект

Со Стачек линия по Новостроект выходит в створ Благодатной улицы, а далее через Салова на Большой Смоленский проспект в створ перспективного моста с выходом на Коллонтай. Образует узлы на пересечении с Бухаресткой, Обуховской Обороной и Дальневосточным.

По Ленсовета от пересечения с линией по Дунайскому линия идёт в центр. На Благодатной пересекается с кольцевой (с Новостроек).

От метро Купчино линия по Купчинской, выходит на Дунайский в оба направления. В одну сторону идёт в Обухово. В другую сторону идёт по Дунайскому, а затем в направлении Проспекта Ветеранов Х Маршала Жукова.

Линия по Бухаресткой идёт на Лиговский проспект.

Линия по Обуховской Обороне идёт на Невский проспект.

Линия по Дальневосточному соединятеся с Обуховской Обороной через Володарский мост, новый мост и Александра Невского. Далее она уходит по Среднеохтинскому в сторону Пискарёвского и далее по улице Жукова пробивается до Лесного проспекта.

Линия Коллонтай-Дыбенко выходит на Солидарности и идёт на Наставников.

Линия по Коссыгина продлевается по Гранитной до Новочеркасского.

Ну и так далее...

В Центре основными магистралями становятся Невский, Садовая, новый мост на 22-23 линиях, Благовещенский, 8-9 линии ВО, 1-Съездовская, Большой и Малый проспекты В.О., Невский проспект, Кронверкский, Загородный-Владимирский-Литейный, Суворовский. Большой ПС - Медиков, Каменноостровский..

Ну вот где-то так... Что-то важнее, что-то может подождать..

[tu2-167]

Цена вопроса много раз обмусоливалась. В условиях кризиса можно турок нанять, если наш "Метрострой" забуреет. Они у себя в Стамбуле уже научились ЛРТ строить..
А объяснять инженеру-строителю как я себе "представляю ЛРТ, как независимый вид транспорта" я уже заколебался. Уж без обид, но совковое образование в этом вопросе ничем не победить... Ещё раз говорю LRT и в гугль...

[в40]

tu2-167
Не хочу критиковать Ваши предложения (особенно на счет совковости). Но для воплощения Ваших замыслов, как минимум, придётся ликвидировать процентов 80 автомобильного транспорта, а частников вообще расстрелять и уничтожить как класс. Правда ещё много подводных камней на пути встретится в виде промышленных предприятий, линий железных дорог, ТЭЦ и т.д. В общем, чтобы всё это преодолеть, придётся средств потратить на порядок больше, чем требуется на метростроение.
Кстати, а почему Вы считаете, что турки будут строить дешевле? Наши расценки по оплате труда, включаемые во все метростроевские сметы, по-прежнему, взяты из ГУЛАГовских сборников, ниже которых уже давно ничего нет.

[NoNAME]

Ну вот видиш. А эти две линии 6 и9 самые востребованые для города. Согласись что их можно проложить только под землёй. А вот линии 7 и 8 вполне можно сделать ЛРТ. Я бы даже сказал нужно сделать. И начать можно уже сейчас. Вот только деньги бы были.
Моё предложение:
Построить(достроить) линии метро 4.5.6.9.
Линии 7.8 сделать в виде ЛРТ.
Сделать линию ЛРТ по трассе НадЭкса.
+ модернизация трамвайной сети и парка ПС СПБ под скоростное движение.


Блиин!!!
(С Обводного канала в Центральную часть:
Старо-Петергофский - Садовая
Лермонтовский - Садовая
Московский проспект - Садовая
Лиговский проспект - Невский проспект)
Ну как ты себе представляешь движение ЛРТ (не путать с трамваем) по этим магистралям пускай даже в однопутном исполнении. Нужно же будет выделить полосы , но на этих магистралях ширина дорожного полотна ~20метров , а в некоторых местах и того меньше. А если мы их закроем , ты представляешь что из этого получится?
По остальным трассам да можно и нужно.

[holms_2000]

Дал tu2-167 -1 за то что 5 страниц идет спор, а на конкретные вопросы человек не может ответить или не хочет или мы неправильно спрашиваем, детский сад какой то, как прям у высоцкого про коварный зарубеж. Хотите я бесплатно за вас этот проект составлю, а вы только скажете так или не так. Уважаемый tu2-167, просто даже взгляда инженера даже не строителя достаточно, чтобы увидеть, что по предлагаемому вами варианту надо пол города перелопатить, мостов понастроить, жд пересекать, а все это выливается в круглую сумму, по вашему проекту 2 дб через большую неву, тот мост который дб на 22 23 линии оценивается минимум в 21 млрд рублей http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1076013, думаю тот о котором вы говорите в невском районе будет стоить не меньше. Сумма совсем некислая? А как вам стоимость перекладки коммуникаций http://www.bsn.ru/news/construction/spb/14023 100 млн от марата до ул. маяковского. Если учесть что в 2009 году планировалось выделить на строительство метро http://www.pro-n.ru/lenta/6364.htmlвсего 3,808 млрд рублей из федерального бюджета. Т.е. деньги выделенные для метростроения это капля в море на такой глобальный проект как LRT. Так и не удалось выяснить чем ЛРТ лучше чем трамваи к примеру. Необходимо развивать метростроительство и НОТ с ограничением движения в центре для легкового транспорта.

[tu2-167]

Господи, можешь мне каждый день ставить..

Не можете осилить предложения, значит ещё раз говорю, что не хватает пока интеллекта и понимания планирования и развития города. Всё как у наших властей, вроде денег тратим на транспорт, землю роет тоннами, а всё равно как на месте стоим.. Ну нравится - стойте дальше..

Если вы пытались выяснить чем ЛРТ лучше трамвая, то вы просто идиот... Трамвай - это есть ЛРТ... А строительство трамвая в разы дешевле метрополитена, от этого вам не отвертется. Просто вы даже представить боитесь, что метро перестанут строить в угоду трамваю. Какая низость... А вот когда и на метро денег не хватит и оно автоматом строится перестанет - вы сядете у разбитого корыта и будете репку чесать, да поздно будет...

Стоимости мостов через сильно завышены. Я не понимаю откуда берутся такие сметы. Кроме того эти мосты и без ЛРТ нужны, а добавление ЛРТ увеличивает стоимость моста крайне незначительно, так что это ерунда, то что вы понаписали. Да ине являются они объектами первой необходимости. Я же пояснил, что из приведённых примеров выбираются наиболее актуальные. Например линия из Сосновой поляны до Садовой.

Всё с темой покончил, не дорос форум ещё до серъёзного обсуждения. Жаль.. Если кто появится разумный - разговор продолжится. А пока никто так и не смог привести доводов нормальных. В каждом сообщении как "надо равивать метро и НОТ". И неикто так и не может въехать в простую вещь, которую и родила тему - ДЕНЕГ НЕТ на метро и НОТ одновременно!!! И времени нет ждать пока метро построят. Когда осилите эту мысль - приходите...

[tu2-167]

tu2-167
Не хочу критиковать Ваши предложения (особенно на счет совковости). Но для воплощения Ваших замыслов, как минимум, придётся ликвидировать процентов 80 автомобильного транспорта, а частников вообще расстрелять и уничтожить как класс. Правда ещё много подводных камней на пути встретится в виде промышленных предприятий, линий железных дорог, ТЭЦ и т.д. В общем, чтобы всё это преодолеть, придётся средств потратить на порядок больше, чем требуется на метростроение.

Они самоликвидируются. Я понял, вы что-то понимаете в вопросах подземного строительства, но не всегда понимаете в вопросах наземного строительства и планирования города. И вы просто психологически не можете принять, что метрострой свернут. Большего насоса для чёрных денег, чем "метрострой" я не видел. Один только подходняк от Садовой к Адмиралтейской чего стоит... А сколько ещё "очень нужного" понакопано, да ещё и ручным трудом??

Кстати, а почему Вы считаете, что турки будут строить дешевле? Наши расценки по оплате труда, включаемые во все метростроевские сметы, по-прежнему, взяты из ГУЛАГовских сборников, ниже которых уже давно ничего нет.

Да потому, что наши сметы почему-то уже перекрывабт стоимость возмедения трамвая в Европе... Про метро я вообще молчу, не могу я понять, почему оно такое дорогое и такое хреновое по качеству, в последнее время. Ой наплачемся мы ещё с новыми станциями...

Ещё раз перечитайте самое начало темы и подумайте хорошенько, пока есть деньги. Скоро источник иссякнет и всё равно останетесь без работы, а город без метро. И кому будут нужны ваши идеи про метро, которого ждать 20 лет?? Поселить бы вас на Ржевку..

[tu2-167]

Ну вот видиш. А эти две линии 6 и9 самые востребованые для города. Согласись что их можно проложить только под землёй. А вот линии 7 и 8 вполне можно сделать ЛРТ. Я бы даже сказал нужно сделать. И начать можно уже сейчас. Вот только деньги бы были.
Моё предложение:
Построить(достроить) линии метро 4.5.6.9.
Линии 7.8 сделать в виде ЛРТ.
Сделать линию ЛРТ по трассе НадЭкса.
+ модернизация трамвайной сети и парка ПС СПБ под скоростное движение.

Были бы у города деньги на всё - этой бы темы не было. Но город стоит перед выбором (хотя ещё сам до конца этого и не понимает). Пока есть возможность строить что-то одно - или метро, или трамвай...

Блиин!!!
(С Обводного канала в Центральную часть:
Старо-Петергофский - Садовая
Лермонтовский - Садовая
Московский проспект - Садовая
Лиговский проспект - Невский проспект)
Ну как ты себе представляешь движение ЛРТ (не путать с трамваем) по этим магистралям пускай даже в однопутном исполнении. Нужно же будет выделить полосы , но на этих магистралях ширина дорожного полотна ~20метров , а в некоторых местах и того меньше. А если мы их закроем , ты представляешь что из этого получится?
По остальным трассам да можно и нужно.

Так и представляю, в некоторых местах по Лиговской схеме, в некоторых просто, как совмещёнка. Садовая вообще должна стать пешеходно-трамвайной. Весь поток по Фонтанке, с запретом там парковки и проблем не будет. Выделять физически надо далеко не везде. ЛРТ - это есть трамвай, чтобы было понимание. На вылетных линиях средняя скорость должна быть около 30-35 км/ч, в Центре может опускать до 20-25 км/ч. В старой части Хельсинки ведь как-то организовали и без заборчиков (только не надо про менталитет, там всё держится на кнуте). Да и в других городах сделали.

[NoNAME]

Ну пожил на Ржевке 3года. Не вижу разницы между Купчино, Юго-западом, Севером, Полюстрово. На мой взгляд там даже лучше за счёт того что не такое удалени от центра.(всего два перегона до центтра а не 8-10) Да и НОТ до центра ходит МНОГО в отличие от остальных приведенных мной выше районов.
К делу.
Ты предлагаешь сэкономить.
Но мы это уже проходили. Линии 2 и 3 построены под 6-вагонов. Сэкономили а теперь пол города мучается. Если бы там было по 8 как на 1.4.5 то в ездить было бы комфортней намного. И провозная способность выше.

Хорошо допустим мы делаем ЛРТ вместо всего проектируемого метро, линий 6.7.8.9. При этом мы знаем что провозная способность у ЛРТ в разы меньше чем метро. Хорошо, пройдёт 10-15 лет и город станет ещё больше и по площади и по населению. ЛРТ будет уже нехватать. Новые линии не построить т.к. уже негде(на каждой улице рельсы не постелиш). Маршрутов не ввести т.к. интервалы всё равно снижены до минимума. Упираемся в то что нужно начинать рыть метро. Роем строим это ещё 20-30 лет при благоприятных условиях. Итог.Что мы получим через 50лет дублирующие линии метро и ЛРТ. При этом ЛРТ станет нерентабельным т.к. затраты на такую гигантскую систему (а она будет оч. большой чтобы заменить 4-ре линии метро)будут огромны , а при постройке дублирующего метро пасс.паток упадёт а разы(так как и ежу понятно что человек в нашем климате выберет метро а не трамвай т.к. там теплее . быстрее , приятнее). Итого: Имеем сеть метро и ненужное ЛРТ, отлично , сколько миллиардов $ мы выкинули в некуда? А могли бы за тот же срок получить намного более разветвлённую сеть подземного, комфортного , дешёвого , транспорта.

В вагон метро помещается 250 человек. В вагон трамвая 160. В поезде метро минимум 6 вагонов. В составе трамвая 4 максимум. Вагон трамвая служит 20 лет. Вагон метро -? Когда там был построен 3082-3083 бегающие по 1-ой линии до сих пор. В 63-65.
И ещё я сильно сомневаюсь что ЛРТ выйдет сильно дешевле. Пример того к чему может привести экономия на ОТ я привел в примере про линии 2 и 3.
P.S.Да к сожалению многие из нас недальновидны. Но надо учится на ошибках стараться их впреть не допускать.
Не принимайте это лично , это в общем про человечество.

[NoNAME]

Лучше бы я пять страниц спорил с каменной стеной. Даже компромисса какого либо признать не хочешь.
В общем раньше я был за развитие сети ЛРТ. Но теперь я против. Как то так прикинул что на автобусе по выделенке на Лиговке намного быстрее и комфортнее(попе что ли мягче сидится колёса то резиновые а не железные) чем на новеньком ЛМ-2008. Я за быстрый , большой троллейбус или автобус на газе(их у нас хотя бы делать умеют).
Понимаю что офтоп.

[в40]

Один только подходняк от Садовой к Адмиралтейской чего стоит... А сколько ещё "очень нужного" понакопано, да ещё и ручным трудом??

К сведению: подходной тоннель к "Адмиралтейской" длиной 600 метров пройден коллекторным щитом диаметром 4,4 метра для уменьшения общих затрат. Если бы город выделил место под шахту, то этот тоннель никто проходить бы не стал. Мера вынужденная и решение приняли только из-за отсутствия альтернативного варианта достройки станции.

Да потому, что наши сметы почему-то уже перекрывабт стоимость возмедения трамвая в Европе... Про метро я вообще молчу, не могу я понять, почему оно такое дорогое и такое хреновое по качеству, в последнее время. Ой наплачемся мы ещё с новыми станциями...

Основные затраты в сметах определяются стоимостью материалов, используемых в строительстве. К сожалению, не метрострой устанавливает цены на арматуру, прокат, цемент, инертные, горюче-смазочные материалы, рельсы, кабельную продукцию и прочее оборудование. Так что приведённый аргумент, скорее - к российскому правительству и антимонопольному комитету. Будут материалы дешевле - будут и сметы гораздо меньше.
Из перечисленных вариантов создания маршрутов ЛРТ tu2-167 напрашивается только один вывод: автомобильное движение закрыть, трамвайное - восстановить. Только не забудьте, что автомобильное движение - это не только частники на иномарках, но и огромное количество грузового автотранспорта, обеспечивающего нормальное функционирование городских предприятий, а большинство маршрутов Вы как раз предлагаете проложить по основным транспортным магистралям. Как сделать так, чтобы при этом обеспечить предложенную Вами скорость, я не представляю.

[Дем]

Проблема совсем не в виде транспорта. Проблема в том, что он медленно ходит. А зачастую и вообще в пробке стоит.
И в том, что денег на строительство - мало.
А раз денег мало, то строительство надо оптимизировать. Существующие стройки метро конечно надо доделать, но и всё.
Ну, про то, что на улицах следует отдать приоритет ОТ, в т.ч. в виде выделенных линий - говорить не буду - это делается быстро и недорого.
А затем - нужно строить единую внеуличную сеть общественного транспорта. В центре - подземную, на окраинах - надземную, в пригороды - наземную.
В принципе, поначалу можно даже автобусы с троллейбусами по эстакадам пустить.
[quote=NoNAME]При этом мы знаем что провозная способность у ЛРТ в разы меньше чем метро[/quote] Провозная способность - прямо пропорциональна длине состава. С чего ты взял, что состав ЛРТ не может быть длинной в 100-200м? Только не надо на существующие модели полувековой давности кивать...

Хорошо, пройдёт 10-15 лет и город станет ещё больше и по площади и по населению.

По населению - не станет. А вот за комфортом гнаться будут - и что, метро до Гатчины копать?

Вагон трамвая служит 20 лет. Вагон метро -?

Только вагон трамвая/метро стоит десятки миллионов, а автобус - всего полтора. Почему? Потому что делать не умеют, накладных расходов дохрена.
И пути для трамвая у нас в городе тоже делать не умеют. Даже стыки варить - и то через несколько лет лопается... Поэтому нынешнее их состояние - не основание для расчётов.

[Mitrich]

Дем,

состав длиной 100 м вовек не сможет повернуть на подавляющем большинстве уличных перекрестков.