Мечты о ККЛ

[Divan]

Нужно строить метро там где его нет

В общем, на Суворовском его тоже огого как нет. Те, кто там бывал, вроде бы подтверждают плачевность ситуации.

Ещё такие аргументы:
1) На площади Восстания находится однозначно больше объектов притяжения пассажиропотока, чем на ПлАН (если кто сомневается, готов обосновать, но надеюсь, это очевидно). То есть Знаменская будет для большего количества народа являться конечной, чем ПлАН-3.
2) У каждой станции по-хорошему должен быть собственный выход в город - надеюсь, с этим никто не будет спорить. Пусть лучше это будет 4-ый наклон на Восстания (существующие хорошо загружены), чем 3-ий на ПлАН (при закрытие на ремонт одного из двух, второй справился).

В каком-то смысле, это один аргумент. Но тем не менее...

[Svyaznoy]

Ну да, построить станцию без тоннелей, составов, пересадок. Спуститься вниз и сидеть. Ну как в Южно-Сахалинске:

Ну Вы уже снизошли до попыток просто послать оппонента.

Divan, согласен с Вами, что на Суворовском метро тоже нет. Но его много где нет, а вот как определить где нужнее. По моему мнению нужнее там, где расстояния до действующего метро больше. Может быть конечно есть иные методики. Но есть факт, что развитие метрополитена запаздывает на несколько десятилетий, и нужных станций намного больше, чем возможностей их построить.
1) А почему вместо Знаменской конечной не может остаться Пл. Восстания. Ведь будет пересадка на Путиловской, и тем кому нужно в р-н Московского вокзала могут как прежде воспользоваться КВЛ. ПлАН тем и хороша, что из-за меньшего потока на вход/выход её в большей степени можно использовать в качестве именно пересадочного узла. Плюс ко всему как уже говорилось, кроме экономии средств, на ПлАН больше возможностей воткнуть пересадку на третью станцию.
2) Выше Тоник предлагал построить на Восстания-Маяковская четвёртый наклон вне зависимости от наличия Знаменской, это бы улучшило ситуацию с загруженностью узла.

[Divan]

Кроме непосредственно расстояния до действующего метро, можно определять, где больше время, необходимое чтобы добраться. А ещё можно брать с коэффициентом - количеством людей, которых обслуживает эта станция, соответственно считать количество выигранных на дороге до метро человеко-часов.
Не знаю, конкретные выкладки приводить не буду, и не уверен, что нужно. В смысле - что получится адекватно это оценить.

1) Насколько я слышал, ККЛ во многом строится, чтобы снять пассажиров с и так перегруженного Кировского радиуса. Вы предлагаете их там оставить. Просто не будет ли явного смещения баланса в сторону одной из двух "близких" восьмивагонных линий?
По поводу того, что на ПлАН больше возможностей воткнуть пересадку на третью станцию - это мне кажется не очевидным. Знаменскую можно расположить параллельно Площади Восстания, соединив одним коридором с существующим спуском в центре зала Маяковской, а вторым - с южным торцом Площади Восстания, где коридор с Маякоской и выход на вокзал.
На ПлАН мне не до конца ясна ориентация станции ПлАН-3, но единственное более-менее правдоподобное решение - связать её одним из торцов с существующим пересадочным коридором. Соответственно, распределение, разделение потоков будет хуже. Если есть альтернативные идеи, с интересом выслушаю.

2) Понятно, что ничего не мешает забабахать лишний наклон на Маяковской-Восстания и без постройки отдельной станции. Просто либо придётся оставлять станцию ККЛ без собственного выхода, либо строить вместо одного наклонного хода оба, на обеих площадях.

[Михаил К]

Объясните пожалуйста за счёт чего Знаменская разгрузит узел Восстания-Маяковская,

Потому что 6-я линия разгрузит 1-ую, так как будет параллельна ей.

каким образом туда воткнуть переходы с новой станции

Легко-из торца, где лестница с пл. Восстания идёт к выходу к вокзалу.

и по какой причине пассажиропотоки центростремительны с Вашей точки зрения?

Потому что в центре огромное количество рабочих мест, а также мест отдыха и досуга.

Выше уже отмечено, что при 6 линии через ПЛАН вместо Знаменской не сильно разгрузится 1-я линия. Её разгрузка очень нужна. Несмотря на 8 вагонов нынче даже в 9 вечера на юг от Техноложки вагоны по 1-ой линии не битком, но очень сильно заполнены. По вашему, разгружать не надо?

Новые станции метро привлекают новых пассажиров, которые до того им не пользовались-пассажиров НОТ и автомобилистов. Так на 5-ой линии ездят на метро теперь от Бухарестской до Обводного канала. В Москве на станции Новокосино 55% пассажиров-автомобилисты, которые предпочли с открытием данной станции пользоваться метро вместо стояния в многочасовых пробках. При трассировке 6 - линии через ПЛАН, таких прибавка таких пассажиров (с НОТ и авто) будет меньше, чем при трассировке её через Знаменскую.

Ещё на последних страницах темы мысль высказывалась, что метро долго строится, а надо сейчас ездить. Так ничего особенного в том нет, что метро долго строится.
Никакой НОТ метро не заменит, даже многогормошчатый трамвай на выделенке (ЛРТ). Не та провозная способность у такого трамвая.

Трассировка 6-линии под Лиговкой абсолютно правильна и верна! Кто выступает за трассировку за ПЛАН, вы все хотите, чтобы так и было через ПЛАН? Поздно-Знаменской быть и это хорошо!

[mx]

Ну Вы уже снизошли до попыток просто послать оппонента.

Откровенно говоря да Не вижу я дискуссии - где же ответы на вопросы? Я внимательно изучил все предлагаемые варианты и увидел, что они ерундовые. Нечего обсуждать, согласен с

Трассировка 6-линии под Лиговкой абсолютно правильна и верна! Кто выступает за трассировку за ПЛАН, вы все хотите, чтобы так и было через ПЛАН? Поздно-Знаменской быть и это хорошо!

Лучше и не скажешь

[Svyaznoy]

Откровенно говоря да... ...Не вижу я дискуссии - где же ответы на вопросы?... ...Нечего обсуждать, согласен с

На какие же вопросы интересно я Вам не ответил?! Вы упорно твердите о необходимости Суворовской, я упорно считаю что первочередной необходимости в ней нету, а новые станции нужны на правом берегу. И так же читаю ерундовыми мысли о том что "Смольная" нужнее "Полюстровского". На этом взаимно посылаю Вас туда же куда и Вы меня, и перестаю обсуждать с Вами

Выше уже отмечено, что при 6 линии через ПЛАН вместо Знаменской не сильно разгрузится 1-я линия. Её разгрузка очень нужна. Несмотря на 8 вагонов нынче даже в 9 вечера на юг от Техноложки вагоны по 1-ой линии не битком, но очень сильно заполнены. По вашему, разгружать не надо?

А Вы не пытались ответить на вопрос почему именно от Техноложки? По моему ответ очевиден, юг КВЛ загружен по причине того, что у жителей этого огромного р-на нету иных альтернативных маршрутов метрополитена. И едет народ не до Московского вокзала, а до пересадочных узлов, которые находятся в центре города. Если была бы альтернатива, то пассажиры выбрали бы иные маршруты. ККЛ линия при любой трассировке разгрузит южную часть КВЛ.

При трассировке 6 - линии через ПЛАН, таких прибавка таких пассажиров (с НОТ и авто) будет меньше, чем при трассировке её через Знаменскую.

Новые пассажиры появятся не из центра, где станции метро и так есть, а с окраин, где станции отсутствуют. Поэтому как бы не шла 6-я линия число "новых" пассажиров будет одинаково.

Потому что 6-я линия разгрузит 1-ую, так как будет параллельна ей.

А может быть нам забить на тех горожан у кого метро под боком нету и строить линии параллельные существующим, для удобства тех кому сейчас не комфортно ехать по старым линиям.

Легко-из торца, где лестница с пл. Восстания идёт к выходу к вокзалу.

Точно!!! Легко... Сделать в торце Восстания перекрёсток, останется только установить там светофоры или поставить там полицейского, что бы люди на красный свет не проходили, друг друга совсем до смерти не давили и морды бы не били.

Поздно-Знаменской быть и это хорошо!

С чего это поздно?! Проекта продолжения ККЛ после Обводного канала-2 ещё нету.

Насколько я слышал, ККЛ во многом строится, чтобы снять пассажиров с и так перегруженного Кировского радиуса. Вы предлагаете их там оставить.

Ничего подобного я не предлагаю. Тут опять же просто некоторые господа считают, что конечной целью поездки в метро пассажиров с юго-запада неприменно является р-н Московского вокзала. Я же утверждаю, что большинство людей едет просто до пересадочных узлов, которые на данный момент находятся в центре и в частности на Восстания. Как бы ККЛ не шла, она в любом случает даст возможность делать пересадки на "Заставской", "Обводном канале", "ПлАНе" (или "Знамеской"), что автоматически снизит нагрузку с южной части КВЛ.

На ПлАН мне не до конца ясна ориентация станции ПлАН-3, но единственное более-менее правдоподобное решение - связать её одним из торцов с существующим пересадочным коридором. Соответственно, распределение, разделение потоков будет хуже. Если есть альтернативные идеи, с интересом выслушаю.

Я бы предложил ПлАН-3 сделать параллельной ПлАН-2, желательно, если есть возможность, севернее существующей станции. Переход на ПЛ сделать по типу Пушкинская-Звенигородская, а переход на НВЛ с восточного торца станции. Так же жалательно было бы иметь два коридора, один бы выходил под станцию ПлАН-1 (понятно что она уже Маяковской, но почему бы и нет) и использовался бы для перехода с НВЛ>ККЛ, а второй бы выходил в торец станции к существующему переходу на ПЛ и использовался бы для перехода с ККЛ>НВЛ, это позволило бы избежать перекрещивания потоков.

[Till]

Тут опять же просто некоторые господа считают, что конечной целью поездки в метро пассажиров с юго-запада неприменно является р-н Московского вокзала. Я же утверждаю, что большинство людей едет просто до пересадочных узлов, которые на данный момент находятся в центре и в частности на Восстания.

Хотелось бы уже перейти от эмоций к цифрам.
Мне не удалось найти статистику по пересадкам, но статистика по выходам в город - вполне доступна. Здесь, скажем (данные не слишком свежие, но вряд ли в этом районе города картина принципиально изменилась). Согласно этим данным, станция Площадь Восстания - самая загруженная станция ПМ с точки зрения пассажиропотока на вход/выход (да-да, даже Проспект Ветеранов остаётся позади). А если брать все выходы узла (т.е., в совокупности с Маяковской), то он занимает в городе почётное второе место после узла Невский проспект-Гостиный двор. По-моему, это достаточно неплохо говорит о предпочтениях пассажиров.

[Divan]

Переход на ПЛ сделать по типу Пушкинская-Звенигородская

Всё же Пушкинская - это пилонная станция, а ПлАН-2 - колонная. Я не уверен, что на колонной станции встроить переход вбок над путями будет так же просто. Единственный случай в ПМ, когда такой переход встраивали на колонной станции - это Технологический институт. Но там это предполагалось с самого начала, так что вполне возможно при строительстве были сделаны какие-то необходимые усиления конструкции и т.п., чего на ПлАН наверняка нет.

один бы выходил под станцию ПлАН-1 (понятно что она уже Маяковской, но почему бы и нет)

Всё же она уже на целый метр. По моим данным, 8,85 метра, против 9,85 на Маяковской, причём, вероятно без учёта толщины облицовки стен.
Кроме того, мне неизвестно, нужны ли какие-нибудь усиления обратного свода ЦЗ, чтобы построить переход, но мне почему-то кажется, что нужны. Во-первых, по опыту Садовой, пусть она и односводчатая, но там были сделаны серьёзные изменения в конструкции в месте будущего перехода. Во вторых, нижняя точка обратного свода ЦЗ примерно только на метр ниже нижней точки перегонного тоннеля, то есть серьёзные преобразования выполнять точно потребуется.
И самое главное - если бы такой вариант был хорошим, то его реализовали при строительстве перехода на ПлАН-2. Но нет - почему-то стали строить из торца зала, причём с переносом располагавшихся там служебных помещений в новые выработки (удовольствие ещё то). Значит - причины были.

[Svyaznoy]

Хотелось бы уже перейти от эмоций к цифрам.

Я не против. К сожалению статистику по пересадкам так же не видел, но я думаю каждый воочию может наблюдать загруженность переходов как на Невском/Гостинном, так и на Восстания/Маяковской.
Теперь по приведённым Вами цифрам. Давайте посмотрим. Суммарный входной пассажиропоток на "Проспекте Ветеранов" составляет ~2,227 млн.чел., на "Пр. Просвещения" ~2,009 млн.чел., на "Приморской" ~1.366 млн.чел., "Василеостровской" ~1,769 млн.чел., на "Ул. Дыбенко" ~1,204 млн.чел., на "Пр.Большевиков" ~1,470 млн.чел.
Я специально привёл эти станции, т.к. пассажиропоток с них направлен практически в одну сторону.
Теперь возьмём пересадочные узлы. Суммарный входной пассажиропоток на узле "Пл.Восстания"-"Маяковская" ~3,191 млн.чел., на узле "Невский пр."-"Гостинный двор" ~3,418 млн.чел. Но с этих узлов пассажиропотоки распределяются по четырём направлениям, соответственно получаем ~0.798 млн.чел. и ~0,855 млн.чел. в каждом направлении.
Отсюда видно, что данные станции не являются самыми загруженными в городе. Да, на Восстания есть проблема со входом/выходом, но она по большей степени состоит в низкой пропускной способности вестибюлей и НХ с 3-мя эскалаторами. Но этот вопрос можно решить строительством ещё одного наклона. Строительство же дополнительной станции, хоть и поможет решить вопрос с дополнительным входом/выходом, но увеличит пассажиропотоки на пересадке.

Divan, я думаю что присутствующие на форуме специалисты в области метростроения ( в частности в40) смогут более компетентно прокомментировать вопрос о разных возможностях строительства переходов.
Касаемо того, почему переход на ПЛ пристыкован с торца, то не забывайте, что в те времена этот переход был единственным для ПЛ и сам узел был просто перегруженным. Я же предлагал построить по возможности два переходных тоннеля, один со станции (если конечно позволит возможности), а второй с торца.

[учитель]

Одна из немаловажных причин - нужно строить переход под действующим путем, на Садовой задел был сделан сразу, до открытия движения. (Гостинный двор и Маяковская так же при строительстве линии )

[Till]

Я специально привёл эти станции, т.к. пассажиропоток с них направлен практически в одну сторону.
Теперь возьмём пересадочные узлы. <...> Но с этих узлов пассажиропотоки распределяются по четырём направлениям<...>
Отсюда видно, что данные станции не являются самыми загруженными в городе.

Логика этих рассуждений мне неясна. Мы не оцениваем загрузку тех или иных перегонов. Мы говорим о пассажирах, которые в данной точке покидают метрополитен и поднимаются на поверхность земли. Откуда они приехали, со скольки различных направлений - в данном случае совершенно неважно. Мы ведь не об этом говорили. Вопрос был в том, какое соотношение пассажиров, имеющих конечной целью узел Восстания-Маяковская, и пассажиров, пользующихся им только как пересадкой.

Да, на Восстания есть проблема, но она по большей степени состоит в низкой пропускной способности вестибюлей и НХ с 3-мя эскалаторами. Но этот вопрос можно решить строительством ещё одного наклона. Строительство же дополнительной станции, хоть и поможет решить вопрос с дополнительным входом/выходом, но увеличит пассажиропотоки на пересадке.

Начнём с того, что устройство ещё одного НХ на Площади Восстания тоже никак не назовёшь тривиальной задачей. Не говоря уже об обычной проблеме с поиском места на поверхности, пристыковать его к подземной части ведь тоже надо как-то суметь. Это первое. Второе: строительство дополнительного наклона никоим образом не изымет часть пассажиров из, скажем, ЦЗ Площади Восстания. А вот в случае постройки Знаменской часть пассажиров вообще не попадут на нынешние станции. И, думается, эта часть может быть достаточно велика.
Разгрузка пересадочного узла на площади Восстания - прежде всего связана не с ККЛ, независимо от её трассировки. Эту функцию должна взять на себя в первую очередь Кольцевая, отчасти - Адмиралтейско-Красногвардейская линия. Да, они отнесены на чёрт знает какую перспективу, это печально - но в данном случае совершенно ничего не меняет. Что же касается влияния Знаменской на данный пересадочный узел - то при толковом сопряжении Знаменской и Маяковской это влияние будет скорее положительным.

[ленинградец]

Да конечно на Суворвском станция особо не нужна там от Тульской улицы 10 минут пешком до Восстания и 5 с=минут до Чернышевской.Так что станции там особенно не нужны.
Потом где вы будете делать выход из Знаменской?Там практически нет места,придется сносить дома.Пожалейте хоть архитектуру.
А на ПЛАНе рядом Кременчугская улица там места полно.Да и трассировка получается получше перегоны подлинее.

[Till]

Вообще-то, при выборе места для сооружения станции следует начинать с того, где она будет необходима пассажирам, а не с того, где удобнее всего её сооружать. Удобнее всего вообще не строить метро. Что же касается места под станцию в районе Площади Восстания - давно пора уже научиться грамотно использовать подземное пространство - что, кстати, ещё и улучшит ситуацию с УДС.

на Суворвском станция особо не нужна там от Тульской улицы 10 минут пешком до Восстания и 5 с=минут до Чернышевской.Так что станции там особенно не нужны.

Ну, знаете ли... Я сам побегать люблю, в принципе. Но я от души Вам желаю никогда не проделывать этот путь с больной ногой, с тяжёлой поклажей, с пятилетним ребёнком или со старенькой бабушкой.
К тому же: станция (станции) на Суворовском могут оттянуть часть пассажиров с Площади Восстания и с Чернышевской, на коих весьма неблагополучно.

[Svyaznoy]

Till
Логика рассуждений следующая. Узел Пл.Восстания-Маяковская является загруженным, но не не на столько перегруженным по сравнению с другими станциями, что бы строить новую станцию и дублировать КВЛ на участке Восстания-Кировский завод. В качестве мер по разгрузке этого узла необходимо увести часть транзитных пассажиров на другой пересадочный контур, коим и будет являться ККЛ при трассировке через ПлАН и по возможности построить дополнительный НХ, например под саму площадь.
Можно конечно говорить, что разгрузить пересадочные узлы в центре должна кольцевая линия, но объективная действительность подсказывает, что ни Вы и ни я до этого времени просто можем не дожить. Поэтому при ограниченном финансировании и громадном отставании в темпах развития сети метрополитена, необходимо применить более рациональные и дешевые подходы к трассировке линий на ближайшую перспективу, что бы хоть как то постараться решить транспортную проблему в районах не охваченных метрополитеном и одновременно попытаться снизить нагрузку с загруженных станций и пересадочных узлов.

[ленинградец]

тем более по Северной части одну станцию сделать на Красногвардейской площади или даже есть место на Новочеркасском там где сквер,а еще одну станцию в сквереНева,можно даже снести ТЦ Орловский для этих целей