81-780/781 «Ладога»

[andrey72]

... Я считаю "Ладогу" составом прошлого века, а её возможную закупку - серьёзнейшей ошибкой. .....

У вас наверняка еть аргументы технического характера.

[mx]

Где есть токоразделы - там есть и изолированные стыки на ходовых рельсах. Это я и имел в виду.

Изолированный стык на токоразделе не обязателен (может быть для нужд СЦБ). Отсасывающая сеть на зоны не делится, ходовой рельс электрически соединён по всей длине линии. Для работы СЦБ используются замкнутые участки со своими генераторами, ограниченые изолированными стыками, а тяговый ток свободно проходит через шину, подключённую к средней точке дроссель-трансформаторов. То есть для тяговой сети изолированные стыки вообще не нужны, только для СЦБ. А если СЦБ бесстыковая то и вообще на линии в них необходимости нет. Для тяговой сети отсутствие стыков (изолированных или обычных) большое благо, не требуется шунтирующих перемычек, графитовой токопроводящей смазки и прочих сложностей.

У вас наверняка еть аргументы технического характера.

Древняя автосцепка (с родовыми травмами), ненадёжная старая ЭКК, ящики с оборудованием в салоне, отсутствие безмоторных промежутков (увеличение количества оборудования на треть). Серьёзно усложнённая конструкция тележки - посчитайте хотя бы количество гидравлических гасителей. Подрессоривание большой массы даром не даётся. Но внешний вид конечно вне конкуренции.

[karhu]

Состав Ладога, который выйдет на линию, должен будет соответствовать серийным вагонам. (Нельзя имеющийся состав без переделки выпустить на линию).
Можно рекуперацию на вагонах Ладога включать с первого дня эксплуатации, характеристики рекуперируемой энергии достаточно мягкие, даже старые подстанции переживут это без видимых проблем. Количество выводимых на линию составов Ладога в общем объёме будет не существенно. Стоимость оснащения линии конденсаторами для ПМ просто мизерна, поэтому конденсаторы наверное установят ещё до выхода вагонов Ладога на НВЛ.

Конденсаторы Ммз предоставит? Или с какого перепугу ставить их ради Ладоги, когда Нева в числе 4 едениц колесит по Пм?
Почему НеВу обделили рекуперацией, а ради Ладоги Пм вдруг начнёт подстанции оснащать?

[andrey72]

... Или с какого перепугу ставить их ради Ладоги, когда Нева в числе 4 едениц колесит по Пм?
Почему НеВу обделили рекуперацией, а ради Ладоги Пм вдруг начнёт подстанции оснащать?

Не придумывайте.
В руководстве ПМ никакого перепуга нет и не ожидается.
Неву рекуперацией конструктора не обидели, НЕ СТОИТ ФАНТАЗИРОВАТЬ. Они её сделали на том уровне, на каком смогли.
Конденсаторы стоят относительно дёшево, хорошо сглаживают пики при разгоне любого состава, поставят хорошо, не поставят Ладога и без них в режиме рекуперации хорошо работает. Пример тому - история эксплуатации вагонов Ока на КалЛ и СТЛ в ММ.

[andrey72]

Древняя автосцепка (с родовыми травмами), ненадёжная старая ЭКК, ящики с оборудованием в салоне, отсутствие безмоторных промежутков (увеличение количества оборудования на треть). Серьёзно усложнённая конструкция тележки - посчитайте хотя бы количество гидравлических гасителей. Подрессоривание большой массы даром не даётся. Но внешний вид конечно вне конкуренции.

Давно предлагали руководству ММ перейти на более лёгкий тип автосцепки, ещё на Русичах обсуждали, но ММ настаивает на унифицированной сцепке. Есть много разумных доводов в таком решении. Пока вагоны НеВа новые и на гарантии, но уже скоро отрицательные стороны сцепных устройств вагонов НеВа во всей красе на своей шкуре испытает ремонтная служба.
ЭКК просится под замену, но эксплуатант пока не дал добро на их замену. Претензия не по адресу. Будет согласие, тогда уберут ЭКК.
По новым требованиям нового технического задания, наличие ЭКК будет не обязательно, хотя метрополитен может изменить это и вернуть ЭКК.
С ящиками полностью согласен, но размещение части оборудования в салоне было обязательным условием ММ. Для Ладоги просто не стали переделывать. Хотя их форма - фу.
Наличие или отсутствие безмоторных промежутков каким боком относится к достоинствам или недостаткам? Тут производитель хозяин - барин. В подавляющем большинстве современных типов подвижного состава безмоторных промежутков нет, и никто не страдает по этому поводу.
К Ладоге полностью испытаны две тележки второго и третьего класса. На собранном на ОЭВРЗ составе стоят ещё первые отечественные тележки 3 класса. Потом были испытаны новые тележки, разработанные специалистами фирмы Сименс в рамках созданного СП с ТМХ. Тележки настолько удачные, что решили остановиться на 2 классе. Конструкция крайне рациональная и достаточно простая в изготовлении и с хорошей ремонтопригодностью. Тележками второго класса комплектуются серийные составы.
На счёт подрессоривания большой массы Вы немного ошиблись, гораздо проще подрессорить саму массу, чем демпфировать большое количество резонансных частот.
Внешний вид - это да, но посмотрите на макет вагона Сименс, который сейчас стоит в Сокольниках, или посмотрите на макет вагона CAF, тот который уральцы выставили на ВВЦ в 20 павильоне, сам вагон почти копия 760 серии, теже кирпичи. Дизайн одного порядка. После этого на 760 серию начинаешь смотреть по другому. У Сименса и у CAF маски в голове только более прилизаны. А так многие говорят, что вагоны очень похожи. Покрась их одинаково, так спускаясь с перехода в центре зала сразу и не поймёшь, какой вагон перед тобой, придётся всматриваться в детали.
Тут как говорится на вкус и цвет ....

Но сё это мелочёвка, а речь шла о признаках вагона метро 80 годов выпуска.

[mx]

Вот так одно, второе, третье - и новый вагон. И второй класс уже нормальным стал. Только зачем все эти усилия когда на "НеВе" всё это уже есть? И дизайн удачный, всем нравится. И даже окраска красивая. Лучше бы ТМХ не маялся, а купил у "Шкоды" лицензию и собирал бы "НеВу" сам. На полном серьёзе говорю.
P.S. Я не имел в виду, что "Ладога" - состав 80-х годов. Но как раз тогда он смотрелся бы "ах!". А сейчас его время ушло.

[Den.S]

или посмотрите на макет вагона CAF, тот который уральцы выставили на ВВЦ в 20 павильоне, сам вагон почти копия 760 серии, теже кирпичи

Ну-ну

[andrey72]

Во всех случаях кузов вагона с прямыми бортами, прислонно-сдвижными дверьми, только маски несколько разнятся. Так думаю нагляднее будет.

Саф.jpg (53.35 КБ) 3269 просмотров

Для тех, кто мало что понимает в динамическом воздействии масс на путь, нашёл простую картинку, на ней показаны основные резонансные контуры при динамическом воздействии вагона на рельс. Сам вагон показан для упрощения как идеально жёсткое тело. В реальном вагоне присутствует сложное внутреннее взаимодействие различных резонансных систем.

x008[1].jpg (15.72 КБ) 3269 просмотров

1 - скорость движения; 2 - часть массы идеально жёсткого кузова; 3 - часть массы тележки; 4 - неподрессоренная масса; 5 - неровность поверхности обода колеса; 6 - неровность поверхности катания релься;7 – импеданс рельса; 8 – модель системы «рельс – колесо»; 10 – импеданс грунта

При совпадении резонансных частот силы взаимодействия многократно увеличиваются. При неподрессоривании только тележки вагона, ускорение действующие на стык рельса может достигать 200g, конец рельса мгновенно разлетается на маленькие кусочки, осколки летят как от гранаты, или же нагрузки могут порезать рельс на кусочки как колбасу.

Можно сделать вагон в 10 раз легче, а неподрессоренную массу в 5 раз больше, тогда точно хана рельсам наступит. Негативное воздействие на путь от самой массы крайне ничтожно.

[andrey72]

Интересные слухи до меня сегодня дошли. Рассматривали вариант поставки вагонов Ладога в ПМ на базе вагонов 760А, 761А, 763А, т.е. схожих с Бакинским вариантом по комплектации. Оставят ли сквозной проход, пока не ясно.

Узнал новые данные по массе серийных вагонов Ока. Измеряли массу двух снаряжённых вагонов из пятьдесят какогото состава на новом весоизмерительном комплексе. На нём можно измерять вес вагонов с точностью до 1 кг, но комплекс поверен с точностью до 10 кг.

Масса головного вагона 81-760 - 37870 Кг, масса промежуточного вагона 81-761 - 36340 Кг.
В документации теперь указано масса вагона 81-760 не более 38 т, масса вагона 81- 761 не более 36,5 т.
На вагоне через трафарет пишут: тара вагона 81-760 - 38.4 т, тара вагона 81-761 - 36.9 т.

[andrey72]

Р.С.
Вчера позно вечером, а точнее сегодня ночью описывая динамическую модель "транспорт - рельсовый путь" пропустил № 9- модель системы "основание-рельс". Спал уже наверное.
Слово импеданс совсем не страшное, оно означает "комплексное сопротивление" и применяется в механических (электрических и т.д.) системах для изучения гармонических процессов.

[Cypok]

Рассматривали

Т. е. всё же решили не поставлять аналог состава для Баку, а придумать что-нибудь новое?

[andrey72]

О чём-то новом речь не идёт, иначе сертификация прижмёт по срокам и стоит эта затея с новым - немерено.

Будет модификация. На Бакинских вагонах модифицированный кузов.
В конструкторском отделе МВМ отрабатывались различные варианты кузова на базе силовой схемы вагонов 760 серии с целью повышения жёсткости кузова вагона и снижения его веса. В какой части эти наработки внедрены в кузова со сквозным проходом я пока не знаю, какой кузов рассматривается для производства вагонов Ладога для ПМ пока не знаю. Даже на вопрос: "Контракт на поставку вагонов Ладога в ПМ заключили?" я получил лаконичный ответ: "а хрен его знает".

[Kaamoos]

Если появится Ладога в ПМ, она станет 4-й группой вагонов в ПМ. (по критерию спецляемости). Правильно я понимаю, что все эти вагоны не сцепляемы?
1) Е*-семейство
2) Все "номерные"
3) НеВа
4) Ладога

[Ivan_Ozerki]

Заметите, я не утверждаю, что узлы не могут быть доработаны, я рассматриваю возможности. Не приписывайте пожалуйста мне того, о чём я не говорил.
Я действительно не рассматриваю в качестве движущей силы немотивированную щедрость. Кто заинтересован в глубокой модернизации инверторов вагонов НеВа? За чей счёт банкет?
Надо будет придумать новую схемотехнику, испытать её, отработать конструкцию, провести все сопутствующие испытания вагонов. Сейчас министерств нет и никто не будет выделять государственные деньги на модернизацию. Давайте будем оставаться реалистами.

Подозреваю, Вы - хороший инженер. Однако, Вы слишком смело манипулируете рассмотрением возможностей - настолько, что складывается впечатление, будто уже все знаете (только почему-то не имеете возможности подтвердить).

Лучше бы ТМХ не маялся, а купил у "Шкоды" лицензию и собирал бы "НеВу" сам. На полном серьёзе говорю.

Это Вы о чем сейчас? Если рассматривать возможность того, что где-то на достаточно высоком административном уровне поставлена задача сравнительно законно ликвидировать вагоностроительную отрасль в отдельно взятом городе - никому из конкурентов не нужны ни наработки, ни готовые проекты, ни какое-либо ее наследие вообще. В идеале нужно, чтобы о существовании этой отрасли в этом городе забыли совсем и навсегда.

Под предлогом того, что "перестали покупать!!!!11" в этой стране уже закрыты сотни предприятий, свернуты тысячи проектов. Методика проверенная и весьма эффективная.

[karhu]

... Или с какого перепугу ставить их ради Ладоги, когда Нева в числе 4 едениц колесит по Пм?
Почему НеВу обделили рекуперацией, а ради Ладоги Пм вдруг начнёт подстанции оснащать?

Неву рекуперацией конструктора не обидели, НЕ СТОИТ ФАНТАЗИРОВАТЬ. Они её сделали на том уровне, на каком смогли.

Всё продолжаете издеваться!

То, что "НеВу рекуперацией конструктора не обидели", в этом я не сомневаюсь!
Я говорю про Пм. Если Пм не стал переоснащать подстанции под рекуперацию типом НеВа, Пм может забить на это болт и под Ладогу.