Общий топик о трамваях.

[AgRiG]

И тогда мы начнём производить технику, достойную уважения и приведём в порядок трамвайные пути, я правильно понял?

Увы, само по себе "тогда" ничего не случится. Случится то, что будет сделано.

За жизнь в параллельном мире c всеобъемлющей трамвайной пропагандой и отечественным производителем Alstom

А, так вы хотели пример отечественного производителя такого уровня? Спасибо за доходчивый способ донесения мнения, я думал, что вопросы был про увидеть подобные модели в городе.
Для создания собственной модели такого уровня нужно другое отношение, во-первых, заказчиков, а во-вторых — создающих внутреннюю экономическую обстановку в стране. Потому что при заказах "вынь да положь за полгода" и кредитах с заоблачными процентами что-то произвести могут только крупные предприятия с собственными оборотными средствами на развитие, и то каждый раз сильно рискуя.
Тем не менее, чудо почти случилось: разработки 71-931 и 71-633 приближают наше производство к передовому мировому уровню, хоть и не с полной локализацией. Но далеко и не "71-414", к которому даже табличку УВЗ приделывали в Польше. Осталось подтянуть качество... не так много по сравнению с 10-20-летним отставанием, которое было на начало века.

[NoNAME]

AgRiG - что бы делать такие же трамваи у нас можно первое, купить лицензию и производит и локализовать максимально в России. Купить лицензию может в том числе и правительство и передать какому либо предприятию.
Второй вариант это создание условий для строительства заводов у нас, например как это было с автопромом (земля, льготы и т.д.)
Третий вариант заказать очень большую партию на несколько лет - цена тоже будет ниже.
Нету желания у правительства и общества нету нормальных трамваев и инфраструктуры в городе.

[AgRiG]

Насчет первого — не в лицензии проблема. Кузов мы можем и сами сварить, электроника есть (возможно, она на импортных компонентах, но хоть что-то), тележки тоже начинаем осваивать. Но даже лицензировать и дорабатывать тележки - уже не весь вагон. В гораздо меньших Чехии, Польше, Финляндии за несколько лет создавали производства современных модели безо всяких лицензий. Это не вопрос, который нужно непременно решить за год, главное — начать и создать условия.
Вот в условиях и дело. Аналогия с автопромом не очень подходит по одной причине. Общественный спрос на автомобили довольно приличный и слабо меняется со временем. В таких условиях можно говорить об улучшении, привлечении, льготах. А основная проблема производства трамваев в последние годы том, что единственным потребителем продукции являются государственные структуры, которые не просто мало заказывают, а ведут себя вообще неадекватно как потребители. Большой заказ на несколько лет — именно то, чего не хватает. Даже не обязательно "очень большой", важнее точно рассчитать технические требования и сроки начала выполнения, чтобы не отсечь глупостью возможность развития своего производства.

Нету желания у правительства и общества нету нормальных трамваев и инфраструктуры в городе.

А насчет этого скажу, что желание у правительства само по себе не появляется. Равно как и люди с таким желанием сами по себе в правительстве не зародятся.

[Kaamoos]

Не знаю, кто и как охарактеризовал проблему. Могу полностью согласиться насчёт "государственные структуры, которые не просто мало заказывают, а ведут себя вообще неадекватно как потребители". Что касаемо самих заводов и их проектов - ИМХО, всё ещё делают с оглядкой на предыдущие модели и поколения трамваев в СССР и РФ. А надо бы (если уж всё делается с оглядкой - а это так, и пример тому, даже в вашем посте: "а импортных компонентах") с оглядкой на Европейское производство. Всё-таки в Европе умеют делать современные трамваи, не стыдно подсмотреть как именно.

[AgRiG]

Что касаемо самих заводов и их проектов - ИМХО, всё ещё делают с оглядкой на предыдущие модели и поколения трамваев в СССР и РФ. А надо бы (если уж всё делается с оглядкой - а это так, и пример тому, даже в вашем посте: "а импортных компонентах") с оглядкой на Европейское производство. Всё-таки в Европе умеют делать современные трамваи, не стыдно подсмотреть как именно.

Заводы, к счастью, делают модели с оглядкой на заказываемое. Большинство городов с трудом тянут закупки даже корытополов по 15 млн.руб., такие уж бюджеты и так они разложены по затратам. Понятно, что ни о каких оглядках на Европу и речи быть не может. При том, что они умеют делать хорошие трамваи, делать трамваи ценой ниже 20 млн., а с нынешним курсом и всех 30 млн., они не умеют. Вот откуда вылезают "чудеса" в виде второго в мире 100%-но низкопольного четырехосника 71-625/71-911. Кстати, чехи готовят что-то подобное. То ли у них с бюджетами тоже не идеально, то ли на наш рынок целятся.
Остаются практически Петербург и Москва. Но и тут цепочку вижу однозначной: сначала выбивается финансирование обновления ПС как обеспечения работы системы, потом рассчитывается, что же на это финансирование можно заказать, чтобы не пришлось обслуживать пятью вагонами десять маршрутов, и тогда уже заводы увидят спрос на продукцию конкретного ценового и технического уровня. Попытка на любом этапе оторваться от реалий предыдущего обходится слишком дорого.

Про импортные компоненты была не оглядка, а констатация фактов. Вне зависимости от того, чего мы хотим, сейчас наша промышленность во многих сферах неспособна обеспечить полный цикл. Не знаю, какое идет движение по пути промышленной независимости, но этот путь перед нами еще далеко простирается.

[Kaamoos]

Вот откуда вылезают "чудеса" в виде второго в мире 100%-но низкопольного четырехосника

Это бич современности. Хочется надеяться, чтобы это скорее прошло. Кто-то объяснял, чем хороши низкопольники, и теперь все думают, что низкопольный трамвай - это восьмое чудо света. Хочется напомнить, что с момента появления трамвая, он всегда был низкопольным. Если бы это было столь необходимо, то уже PPC, Tatra и прочие трамваи середины прошлого века и позже уже бы стали делать низкопольными. Равно как и токосъём - стали бы делать исключительно верхний или нижний, или вагоны метро стали бы делать исключительно со сквозным проходом, или на пневматических катках (как в Париже), или поручни в вагонах - то их надо много, то всего несколько...или вовсе, удалять рельсовый транспорт и делать исключительно монорельс...Всё это так и остаётся экзотикой. Надолго и повсеместно это не приживается. Надёжней рельс пока ничего не придумано. Насчёт остальных - могу ЧАСТИЧНО разделить мнения - что касаемо сквозных проходов - не для каждой страны/региона. Также и про пороучни, токосъёмы, и низкопольники. Всё это нужно НО не повсеместно. Упираться в идею - не совсем верно.

[AgRiG]

Кто-то объяснял, чем хороши низкопольники, и теперь все думают, что низкопольный трамвай - это восьмое чудо света.

Я вижу в этом просто прогресс. Сначала ускорение входа-выхода, потом избавление от рискованных ступенек в салоне. Теперь осталось найти способ разместить все пассажирские места без подиумов и "Эверестов", не теряя часть пространства впустую, и обозримое развитие салона будет достигнуто.

Хочется напомнить, что с момента появления трамвая, он всегда был низкопольным.

Покажите трамвай конца позапрошлого века, в котором по салону пол без ступенек, начинающийся не выше 1 ступеньки от уровня рельсов.

Если бы это было столь необходимо, то уже PPC, Tatra и прочие трамваи середины прошлого века и позже уже бы стали делать низкопольными.

Могла быть не изучена потребность и преимущества. И вообще, такой аспект, как техническая возможность, уже не имеет значения? Убрать из-под пола раму, оборудование не так просто на техническом уровне середины прошлого века. А главное — сделать компактным то, что убрать нельзя: подвеску, двигатели и тормоза.

[Kaamoos]

Покажите трамвай конца позапрошлого века, в котором по салону пол без ступенек, начинающийся не выше 1 ступеньки от уровня рельсов.

Блин....Опечатался. Я конечно же, имел ввиду "высокопольный".

Теперь осталось найти способ разместить все пассажирские места без подиумов и "Эверестов", не теряя часть пространства впустую, и обозримое развитие салона будет достигнуто.

Да. Уж если заморачиваться низкопольными трамваями - не плохо бы сделать не абы как "чтобы было", а действительно качественно, комфортно и удобно. Желательно даже вместительно. Как вы правильно заметили - появляются "эвересты", которые только уменьшают полезное место.

[Kaamoos]

Могла быть не изучена потребность и преимущества. И вообще, такой аспект, как техническая возможность, уже не имеет значения?

Насчёт не изученности потребности - поддерживаю. Ведь долгое время образцом всего трамваестроения была модель РРС. От неё-то и исходили всевозможные вариации большинства европейских трамваев.
Помимо технической возможности ещё есть техническая реализация. Пока что удачных вариантов не наблюдается. Если да, прошу пример в студию.

Убрать из-под пола раму, оборудование не так просто на техническом уровне середины прошлого века. А главное — сделать компактным то, что убрать нельзя: подвеску, двигатели и тормоза.

Ну, не то чтобы "не просто". Есть крыша, как вариант. Есть задняя часть, куда можно также, распределить часть оборудования. Тут и остаётся варьировать между компактностью и рациональностью. Других вариантов это уравнения пока нет.

[NoNAME]

Это бич современности. Хочется надеяться, чтобы это скорее прошло. Кто-то объяснял, чем хороши низкопольники, и теперь все думают, что низкопольный трамвай - это восьмое чудо света. Хочется напомнить, что с момента появления трамвая, он всегда был высокопольным. Если бы это было столь необходимо, то уже PPC, Tatra и прочие трамваи середины прошлого века и позже уже бы стали делать низкопольными. Равно как и токосъём - стали бы делать исключительно верхний или нижний, или вагоны метро стали бы делать исключительно со сквозным проходом, или на пневматических катках (как в Париже), или поручни в вагонах - то их надо много, то всего несколько...или вовсе, удалять рельсовый транспорт и делать исключительно монорельс...Всё это так и остаётся экзотикой.

Ок. Люди издревле готовили только на открытом огне, зачем нам электро и газовые плиты. Машины всегда делали без гидроусилителя и т.д.

Низкий пол сделан для удобства пассажиров и для уменьшения времени посадки и высадки. Глупо в 21 веке делать высокопольный транспорт при существующих технологиях.
Нижний токосъём там где он оправдан эстетически или технологически.
Сквозной проход в поездах - там где рук-во допёрло что для пассажиров это удобнее, там и заказывают такой ПС, где не допёрло заказывают раздельные.
То о чём вы пишите называется технологическим прогрессом. Противится ему как это делают отечественные производители глупо, это в конечном итоге приведёт к потере рынка ими и заставит потом форсированно догонять.(Авто и авиапром и т.д. очень хороший пример)
Ну а поддерживать деградирующие производства это не уважать себя и потребителя т.к. стоимость за частую различается незначительно, а уж для трамваев и вагонов метро так и подавно копейки если смотреть на их ресурс.

[в40]

Ну а поддерживать деградирующие производства это не уважать себя и потребителя т.к. стоимость за частую различается незначительно, а уж для трамваев и вагонов метро так и подавно копейки если смотреть на их ресурс.

Для начала надо разобраться в причинах деградации. В последние годы они создаются искуственно.
Разве история с Вагонмашем и ПТМЗ тому не пример? А ведь ПС, который они выпускали, был вполне современным и конкурентоспособным.

[Kaamoos]

То о чём вы пишите называется технологическим прогрессом.

О каком прогрессе речь? С момента появления первых вагонов трамвая ничего не изменилось. Трамвай - по-прежнему вагон на металлических колёсах, которые двигаются по рельсам, принимая сверху или снизу ток, перевозя пассажиров. Сквозной проход в метро впервые был испытан в разных вариациях в начале XX века...
Не весь технологический прогресс удачен. В начале XX века люди думали, что к 2000 году люди будут пересекать океаны на дирижаблях, в городах вместо метро будет монорельс, дома будут причудливых форм, а в середине ХХ века люди думали, что вот-вот будут экскурсии на Луну, т.к. прогресс уже это подразумевал и т.п. В итоге поняли, что всё это возможно, но не всё оправдано. Более того, это просто возможность такового.
Можно было бы продолжить всё это. Несмотря на опасность и не такую быстроту дирижаблей, упереться и делать принципиально безопасные дирижабли, удалить метро и оборудовать всё монорельсом, делать низкопольные трамваи, и называть всё это прогрессом и также сравнивать мол, раньше была палка для добычи огня, теперь плита...
Если это возможно сейчас, то возможно было и тогда. Если чего-то не было, а теперь есть, то это прогресс, и то не факт, что этим нужно пользоваться.

Ну а поддерживать деградирующие производства это не уважать себя и потребителя т.к. стоимость за частую различается незначительно, а уж для трамваев и вагонов метро так и подавно копейки если смотреть на их ресурс.

Смотря что имеется ввиду. Я не поддерживаю не качественную продукцию, или продукцию, которая поставлена на идею. Техническая реализация низкопольного трамвая была возможна с момента его появления (ничто этому не припятствовало). Теперь появилось убеждение мол, это технологический прогресс...

[NoNAME]

Разве история с Вагонмашем и ПТМЗ тому не пример? А ведь ПС, который они выпускали, был вполне современным и конкурентоспособным.

Без сомнения. Но кто стоял за структурами уничтожившими эти заводы? И почему правительство города за них не вступилось и не защитило?

Не весь технологический прогресс удачен. В начале XX века люди думали, что к 2000 году люди будут пересекать океаны на дирижаблях, в городах вместо метро будет монорельс, дома будут причудливых форм, а в середине ХХ века люди думали, что вот-вот будут экскурсии на Луну, т.к. прогресс уже это подразумевал и т.п.

Теперь они пересекают его со скоростью 2500 км/ч. Вместо монорельса кое где уже Маглев. Дома? Да сколько угодно причудливых форм. Экскурсии на Луну? А фото с Марса в мобильнике не хотите или онлайн трансляцию посадки на комету?
Есть Тех Прогресс мнимыйи и реальный. Вы вдохновляетесь мнимым, хотя существует реальный в виде вагонов Альстома, Бомбардье, Цаф или Песы.
Не получится сделать качественны низкопол из вагона середины ХХ века. Нужно всё делать с нуля так как это уже следующая ступень ТП, но технологий в этой стране нет и пока они не появятся отечественного качественного низкопольного трамвая не будет.

[Zhuravkov]

из вагона середины и даже начала ХХ века легко сделать частичный низкопол.
а объясните мне, глупому, почему общественный запрос на вход в трамвай без подъема по ступенькам не решается частичной низкопольностью, одной задней площадкой или даже прицепным вагоном? это, конечно, мое частное мнение, не более, но недостатки полностью низкопольного трмвая или автобуса не слишком ли большая цена за удовлетворение этого общественного запроса?

[Kaamoos]

Теперь они пересекают его со скоростью 2500 км/ч.

Я это и и мел ввиду. Теперь вместо дирижаблей - самолёты. Соответственно такой прогресс как дирижабли - не актуальный, хотя изначально думалось, что дирижабли - средство передвижения для ближайшего столетия.

Вместо монорельса кое где уже Маглев.

Да, но не повсеместно. Это до сих пор экзотика. На него не посмотришь как на поезд. Всегда притягивает взгляд. Как раз из-за того, что он не распространён. Массовым монорельс/маглев так и не стал, хотя времени с момента первого монорельса прошёл век.

Дома? Да сколько угодно причудливых форм.

Тоже самое, что и выше. Это опять-таки экзотика. Повсеместно их нет. Только несколько городов, где их большая часть. И то, построили их буквально недавно.

Экскурсии на Луну? А фото с Марса в мобильнике не хотите или онлайн трансляцию посадки на комету?

Фото и трансляция? Разве это прогресс? Это уже давно возможно.
Прогресс - это когда Гагарин пролетел по орбите и Армстронг в ходе лунной экспедиции побывал на Луне. До них такого никто не делал. Из этих двух пунктов только один получил статус туризма, и то, совсем недавно.

Есть Тех Прогресс мнимыйи и реальный. Вы вдохновляетесь мнимым, хотя существует реальный в виде вагонов Альстома, Бомбардье, Цаф или Песы.

Т.е. возможность летать на Луну и по орбите - это мнимый прогресс?
Насчёт трамваев - мне не понятно, почему за всю историю трамвая только сейчас решили, что "низкопол - это прогресс". Для меня было бы также дико, если бы вдруг решили, что для большей вместимости нужны теперь двухэтажные трамваи...
Что случилось-то? Что вызывает столь сильный ажиотаж касаемо низкопола?